Eda Gregr
06.03.2014 um 12:02

Nach einem meiner Kommentare zu einem päpstlichen Tweet hat sich ein gewisser Oro Oro schützend vor ihn geworfen. Es entwickelte sich daraus eine zunehmend verfranste Diskussion über Gott und die Welt und was man so alles wissen und nicht wissen kann.
Nachträglich würde ich sagen, dass mein Part vor allem in der Korrektur gewisser Missverständnisse und Fehlschlüsse in Oros Argumenten bestand. Zumindest aus meiner Warte aus betrachtet. Für Oro scheint es eher der eines arroganten, menschen- und gottesverachtenden Nörgelers gewesen zu sein. (Was sich ja nicht notwendigerweise ausschliesst.)
Einige Zeit später flatterte eine ganze Breitseite herein, die meines Erachtens dermassen gespickt war mit Missverständnissen, dass das mit 140 Zeichen einfach nicht mehr zu packen war. Auf die will ich hier einzugehen versuchen:

Oro Oro @Orooro3
Dem Fall zu Folge, beispielweise Psychologie oder Phylosophie sind für Dich Thesen.
(Orotographie habe ich so belassen, wie sie war, um nicht womöglich hineinzuinterpretieren, das da gar nicht steht.)

Oro nimmt damit Bezug auf eine frühere Stelle, wo ich zu erklären versuchte, dass alle Aussagen, die entweder richtig oder falsch sein können, de facto Thesen seien, deren Gültigkeit zu überprüfen gewissermassen unsere Pflicht ist.
Psychologie und Philosophie sind aber keine Aussagen sondern Themen, über die und innerhalb derer Aussagen gemacht werden.

Ich werde übrigens den Verdacht nicht los, dass wenn Oro hier von Thesen spricht, er es in der Art „es sind ja nur Thesen“ tut und dabei irgendwie nicht realisiert, dass sie durchaus richtig oder falsch sein können.

Anheufung von Gedanken und Gefühlen die nicht mal sich Beweisen lassen…

Unter Beweisen versteht Oro – wie er an anderer Stelle erklärt hat – eine mit den Sinnen beobachtbare Bestätigung. Wenn er bloss das Gefühl hat, dass es einen Gott gibt, dann gilt das allein in der Tat noch nicht als Beweis für dessen Existenz.
Wenn das für ihn reicht, soll es mir recht sein, doch wenn er auf der Autorität dieses Gottes irgendetwas bauen will, das auch für andere Menschen Relevanz haben soll, dann reicht das nicht.

Tatsächlich ist aber die einzige von ihm akzeptierte Form des Beweis, also der durch Beobachtung, aus wissenschaftlicher Sicht äusserst problematisch, denn zu viele Faktoren können das Ergebnis verfälschen. Wir sehen nämlich wesentlich mehr, was wir sehen wollen, als das, was wirklich da ist. Dazu gibt es unzählige Studien.

Der Wissenschaft geht es im übrigen eigentlich gar nicht um Beweise als die endgültige Bestätigung einer These, sondern vor allem um Widerspruchsfreiheit und Konhärenz. Wenn eine These keine Fehler enthält, zu anderen passt und genauere Voraussagen macht als eine andere These, dann reicht das schon um weiter mit ihr zu arbeiten. Dass sie tatsächlich „wahr“ ist, würde ohnehin niemand behaupten.

Faustregel: Wenn von wissenschaftlichen Beweisen die Rede ist, dann ist es höchstwahrscheinlich kein Wissenschaftler, der dir das erklärt, sondern viel eher ein Pseudowissenschaftler oder ein schlechter Journalist.

Ich finde..du bist nicht mal Wiesenschaftlich und mischst verschiedene Sachen in deiner Krieg gegen Gott.

Ich befinde mich in keinem Krieg gegen Gott – wenn schon, dann gegen ungültige Argumente.
Dass ich irrtümlicherweise Dinge mische, die nicht gemischt werden sollten, mag schon stimmen, doch dies müsste schon belegt werden können.

Einer Seit, die Kirche ist böse.

Nein, ich sage, die Kirche ist gefährlich.
Das Konzept von gut und böse halte ich nämlich für wenig tauglich.
Ich denke nicht, dass die Kirche mit Vorsatz übles anstellt. Ich denke, dass sie mit den besten Absichten Sachen anstellt, die dann übel endeten.
Und ich denke, dass sie nicht deshalb übel endeten, weil ungeschickte Menschen am Werk waren, sondern weil einige ihrer Prämissen ausgesprochen wacklig sind.

Anderseits siehst Du nur die Materie und deine Humanismus hat zu tun mit einem Seelenlose Kreatur die „zufällig existiert“.

Jein. Klar sehe ich nur die Materie, doch ich erkenne auch die Struktur, in der sie sich befindet und weiss um deren Bedeutung.
Ich versuche lediglich nichts zu akzeptieren, was nicht gut begründet und nicht unumgänglich ist.

Diese seelenlose Kreatur, die „zufällig existiert“ soll wohl der Mensch sein, wie ihn und seine Entstehung sich die Wissenschaft vorstellt? Und Oro scheint die Vorstellung, dass er ohne Absicht eines Schöpfers entstanden ist nicht sehr zu gefallen.
Doch ob mir etwas gefällt oder nicht, hat keinen Einfluss darauf, ob es so ist oder nicht.

Und mal abgesehen davon fürchte ich, dass Oro nicht wirklich versteht, was im Kontext der Evolution unter Zufall verstanden wird. Nämlich etwas gänzlich anderes als Beliebigkeit.

Doch, muss Du wiesen dass d Mensch sieht, spür, dass es Gott gibts.

Stimmt, der Mensch sieht.
Stimmt, der Mensch spürt.
Dass es Gott gibt? Wenn man ihn sehen und spüren, also mit seinen Sinnen wahrnehmen könnte, dann hätten wir die Diskussion über seine Existenz gar nicht (sondern nur darüber, ob er wirklich ein lieber Gott ist).
Das einzige was man hat, sind Dinge, die man als starke Indizien für die Existenz Gottes interpretieren kann. Bloss dass die Begründungen, dass es sich dabei tatsächlich um starke Indizien für die Existenz Gottes handelt, für Aussenstehende nicht im geringsten überzeugend sind.
Insofern ist die Behauptung, dass es Gott gibt, immer noch eine unbegründete Behauptung, die sich einzig und allein durch die Zahl der Gläubigen von jener unterscheidet, dass es den Osterhasen gibt.

Nur Gott gibts alles einem Sinn.

Nun ja, alle Götter tun das. Sowie auch alles andere, das man mit der Intention erfindet, dass es allem einen Sinn geben soll.

Die eigentliche Frage ist jedoch, ob überhaupt alles einen Sinn hat. Dürfte schwierig sein, das nachzuweisen…

Und das ist auch ein Menschenrecht. Religionsfreiheit.

Jap und das unterstütze ich auch. (Doch dazu gehört auch die Freiheit vor der Religion.)

Wenn in einem Land gewisse Religionen Privilegien geniessen, dann sind das Diskriminierungen für die anderen und das stellt eine Missachtung der Religionsfreiheit dar.

Aber dem nimmst Du in deinem Denkenweise weg, weil Du mich als Mensch „aufklârs“ und vorschriebs  dass es keinem Gott gibts, und dass es Gefährlich ist zu Glauben (aber nicht wegen Gott, sondern wegen die Menschen)

Ich verweigere jemandem sein Recht auf Religionsfreiheit indem ich ihn aufkläre? Indem ich ihn lerne selbst zu denken?
Von einer Vorschrift kann indessen keine Rede sein, höchstens von der Forderung nach einem Entzug gewisser Privilegien.
Wenn man gebildet und ohne propagandistische Dauerberieselung nicht glauben kann, dann ist das kein Problem der mangelnden Religionsfreiheit sondern das eines nicht sehr überzeugenden Glaubens.

Aber in dem Punkt, dass der Glaube gefährlich ist allein wegen der Mensch, stimme ich völlig zu. Denn es sind Menschen, die ihre Heiligen Bücher so auslegen, dass man damit schreckliches anstellen kann. Genauso wie es die Menschen sind, die den Abzug eines Revolvers drücken.
Und doch spricht nichts dagegen, dass man mit strengeren Waffengesetzen die Mordrate besser runter drücken kann als mit einem Appell an die Waffenträger.
Die heiligen Bücher sind Werkzeuge, die den Gläubigen das in die Hand geben, was sie gerade brauchen. Und wenn es eine Begründung dafür ist, jemandem den Kopf einschlagen zu können, dann tut man es ohne schlechtes Gewissen.

Also, dem zu Folge beachtest Du die Menschenrechte nicht.

Es gibt auch die Meinungsfreiheit, die es mir erlaubt, deine Überzeugungen für absurd zu halten. Wenn dich das davon abhält weiter an den Blödsinn zu glauben, ist das allein dein Problem.
Ich verlange nicht, dass die Menschen nicht mehr glauben. Ich verlange lediglich, dass man nicht irgendwelchen Glaubensinhalten eine besondere Behandlung gewährt.

By the way, wenn Oro die 10 Gebote für die moralische Basis hält, sollte er sich mal überlegen, welche Freiheit das erste von ihnen einschränkt?
Geht wirklich von den Atheisten eine Gefahr für die Religionsfreiheit aus?
Oder nicht vielleicht eher von jenen, wegen denen und gegen deren Willen man die Religionsfreiheit überhaupt erst aufgestellt hat? Den Religionen?

Und wenn Dir Beispielweise stört dass die Kirche die Homo Ehe nicht toleriert, hat dass mit dem Kirche zu tun, aber Du mischst das auch mit dem Thema Gott.

Wenn die Kirche sich zur Stammzellenforschung äussert, dann hat das tatsächlich wenig mit Gott direkt zu tun, denn wir haben meines Wissens keine Zeugnisse davon, was Gott wirklich über dieses Thema denkt. Wir können lediglich von den Ansichten, die wir kennen, auf die zu diesem Thema extrapolieren.

Was jedoch die Tolerierung der Homosexualität betrifft, so spricht sich da Gott dazu sehr deutlich in der Bibel aus.

Ob es Existiert usw

Die Verachtung von Homosexualität (nicht der Homosexuellen, wohlgemerkt) durch die Gläubigen hat nichts mit der Existenz Gottes zu tun, dessen Aussagen in der Bibel die Gläubigen diese Verachtung überhaupt erst empfinden lassen? hm

Und übrigens, für ein Humanist tönst Du simlich intolerant mit andersmeinige Argumentationen.

Kann man intolerant gegenüber Argumenten sein?
Entweder ist ein Argument gültig oder es ist fehlerhaft. Verlangt Oro jetzt wirklich, dass ich fehlerhafte Argumente durchwinke?

Und mal abgesehen davon. Toleranz spielt beim Humanismus keine allzu grosse Rolle, weil wir uns sehr klar darüber sind, dass unhaltbare Sachen unter keinen Umständen toleriert werden dürfen. Selbst dann nicht, wenn sie althergebrachte Traditionen sind.

Liebe Grüsse

dito

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Eda Gregr
29.01.2014 um 11:27

Seit mir der Papst für ein Twitter-Follow einen Ablass vom Fegefeuer offeriert hat, führe ich von Zeit zu Zeit kleinere Dialoge mit dem Pontifex. Dies ist ein weiterer davon:

29. Januar 2014

Der Vatikan wollte den päpstlichen Twitter-Account @Pontifex wegen des Schwalls von Beleidigungen zeitweise wieder schließen. (kath.net)

Wie es scheint, werden die Reaktionen auf die päpstlichen Tweets doch gelesen. Dann sind meine Pontifex-Dialoge also doch ein Dialog!
Ich frage mich, ob Celli die erwähnte Vulgarität und Grobheit auch in meinen Antworten gefunden zu haben glaubt? Christen sind in diesen Dingen ja ziemlich dünnhäutig, allein schon die Erwähnung, dass man nicht glaubt, dass es einen Gott gibt, bereitet manch einem schon fast physische Schmerzen.

Wenn sich die Kirche gegen die Homosexualität und andere abnorme Praktiken stellt, dann tut sie das nicht, weil sie etwas gegen Homosexuelle hätte, sondern um die Kinder, die Ehe und den Fortbestand der Zivilisation zu schützen.
Persönlich halte ich diese Argumentation für nicht haltbar, aber okay. Was mir aber nicht einleuchtet, ist, dass man, diese mediale Ansteckung akzeptierend, sich nichtsdestotrotz entscheidet den Twitter-Account offen zu behalten. Wenn allein schon das Bild zweier sich sich küssender Männer die sensiblen Sprösslinge schwul machen kann, dann sollte man doch annehmen, dass Kritik und Vulgarität auch schwere Schäden anrichten können?

Ich nehme an, dass auch Gott angesichts der gelegentlichen Shitstorms, die über die Jahrhunderte hinweg sicherlich immer mal wieder über die Gebets-Hotline zu ihm hochgeschwappt sind, darüber nachdachte die Leitung zu kappen. Und ich frage mich, ob ihm nicht irgendwann einmal der Kragen geplatzt ist, so wie seinerzeit als er sich entschloss die ganze Welt zu ersäufen und es tatsächlich auch tat.
Würden wir überhaupt etwas merken? Ohne diese Aussage von Celli, hätten wir auch keinen Grund anzunehmen, dass der Dialog wirklich in beide Richtungen fliesst.
Die Ironie an der Sache ist, dass die Gläubigen in einem späteren päpstlichen Tweet durchaus eine Antwort auf ihre Gedanken zum ursprünglichen Tweet erkennen können, was ihnen den Eindruck eines realen Zwiegesprächs vermittelt.

Die Analogie zwischen Gebet und Tweets an den Papst ist wirklich frappierend. Ein Va­ter­un­ser ist hier ein­fach ein Ret­weet und das Amen ein Fa­vo­rit. Und der Empfänger ärgert sich über die Vulgarität und Kleingeistigkeit und stellt sich taub.

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