Eda Gregr
20.06.2016 um 23:09

Seit mir der Papst für ein Twitter-Follow einen Ablass vom Fegefeuer offeriert hat, führe ich von Zeit zu Zeit kleinere Dialoge mit dem Pontifex. Dies ist ein weiterer davon:

20. Juni 2017

Papst Franziskus @Pontifex_de
Das Universum ist mehr als ein wissenschaftliches Problem; es ist ein freudvolles Geheimnis, Ausdruck von Gottes Liebe zu uns.

„Das Universum ist mehr als ein wissenschaftliches Problem“. Damit ist wohl gemeint, dass das Universum mehr zu bieten hat, als die Wissenschaft zu erklären vermag1.
Das Universum ist also die grosse Bühne, auf der sich Wundersames ereignet.

Mit Hilfe der Wissenschaft durchschauen wir indessen nach und nach die Tricks, die dahinter stecken. Vieles von dem, was früher unbegreiflich war, haben wir inzwischen begriffen.
Wie viel von den, was noch immer unbegreiflich ist, auf immer unbegreiflich bleiben wird, wissen wir nicht. Und wir wissen auch nicht, ob der unbegriffene Rest am Ende unbegreiflich bleiben wird aufgrund unserer beschränkten Zeit und Fähigkeiten oder weil es da einfach nicht mit rechten Dingen zugeht, was der einzige Grund ist, warum etwas prinzipiell nicht verstanden werden kann.
Der Papst geht offensichtlich davon aus, dass ein Teil auf ewig2 ein Mysterium bleiben wird. Nicht etwa, weil er Gründe dafür hätte, dass zu glauben, denn wir haben noch nie etwas beobachtet3, was nicht mit rechten Dingen zugegangen wäre, sondern weil er es glauben will.

Hinzu kommt, dass die Religionen eine gewisse Reputation darin haben, Fragestellungen, welche vermeintlich Unbegreifliches begreiflich machen könnten, sicherheitshalber zu unterbinden. Zum Wohl des allgemeinen Seelenheils wohlgemerkt, denn aus dem Verschwinden des Unerklärlichen könnte man nur allzu leicht auf das Nichtvorhandensein des Unerklärlichen schliessen. Und das, obwohl es ja einen sehr überzeugenden Grund dafür gibt, dass es das Unerklärliche tatsächlich gibt: der Papst wünscht es sich so sehr. Und wer sind wir, ihm diesen Wunsch auszuschlagen?
Natürlich verbieten Religionen nicht die Wissenschaft. Es ist nur so, das das Seelenheil Priorität hat. Wenn die Erforschung (und Enträtselung) der Wundersamkeit des Universums den Glauben4 stärkt, sehr gut, wenn es ihn jedoch zersetzt, ist die Ignoranz ein Segen. Zu welcher Kategorie Sie gehören, erfahren Sie bei Ihrem zuständigen Priester5.

Da ist aber noch was anderes. Der Weltraum, aus dem das Universum besteht, versucht uns zu töten!

Und selbst zuhause kommen wir nur mit einer stattlichen Portion Glück über die Runden: wenn Global Killer uns verfehlen, sich keine Supernovas in unserer Nachbarschaft ereignen und wir nicht zufälligerweise einer hypergalaktischen Umgehungsstrasse im Weg stehen.
Das Universum, die freudvolle Bühne, ist ein Minenfeld.
Die hübsche Anordnung von Landminen und deren elegante Bauweise macht sie nicht wirklich zu einem Liebesbeweis.

Eda Gregr @meskinaw @Pontifex_de Es ist das gleiche Problem wie Krokodile, Vulkane und HIV. Ziemlich tödlich. Ausdruck von Gottes Liebe für uns. Amen?

Der Papst sieht das Universum als eine Herausforderung. Die Konfrontation mit ihm lässt uns gleichermassen intellektuell wie spirituell wachsen. Und eine spannende, knifflige Herausforderung ist durchaus etwas, was ein liebender Vater seinem Kind bieten würde. Bloss dass ein Scheitern lieber nicht den Tod (und ewige Höllenqualen) nach sich ziehen sollte. Und selbst nur so zu tun, als ob ein Scheitern tödlich wäre, ist nicht unproblematisch, wenn man nicht will, dass das Kind ein Trauma davon trägt.
Zur spannenden und kniffligen (und tödlichen) Herausforderung des liebenden Vaters scheinen folgende Extras zu gehören: Man muss sich beim Ergründen der Geheimnisse des Universums gegen die Angriffe der Vertreter des Vaters behaupten, von denen man weiss, dass sie in der Vergangenheit ziemlich grausam mit Leuten umgegangen sind, die sich gegen sie zu behaupten versuchten. Obwohl nur die wissenschaftliche Methode verlässliche Ergebnisse liefert, ist man verpflichtet auch andere Methoden zu benutzen und deren Ergebnisse zu akzeptieren. Man weiss nicht, ob die Vorbilder, die man hat, im Sinne des Vaters erfolgreich waren oder gescheitert sind. Und der Vater schreckt nicht vor Gewalt und Bildern auf Toastbroten zurück um einen gutgemeinte Hinweise zu geben.

Eda Gregr @meskinaw @Pontifex_de Zeitbomben als Ausdruck von Gottes Liebe, auf dass es vielleicht einem von uns gelingt, sie zu entschärfen.

So ein Szenario ist nur dann ein Beweis für die Liebe Gottes, wenn ich allein das Versuchsobjekt bin und alle anderen Statisten. Dann haben die anderen vor mir, die die Zeitbombe zu entschärfen versuchten, nämlich nicht einfach Pech gehabt, sondern sie waren Teil einer Inszenierung, die mich in die richtige „Stimmung“ versetzte innerhalb der Herausforderung, an der ich wachsen soll.

Dies zeigt übrigens wieder einmal, dass Computerspiele in der Theologie noch immer nicht die Beachtung finden, die sie eigentlich verdienen. Computerspiele als ein Abbild dessen, was uns die Religionen als göttlichen Plan verkaufen wollen: Wir werden in eine Welt geschleudert, in der wir uns behaupten und aus der wir erfolgreich entkommen müssen. Und Freud und Leid und Tod im Spiel sind nur zu unserer Unterhaltung ausserhalb des Spiels da. Gruselige Zombies sind ein Liebesbeweis der Entwickler an den Käufer.
Und im Multiplayer-Modus: Indem der Erfolg des einen Spielers den des anderen einschränken kann, entsteht eine Selektion, wo es Gewinner und Verlierer gibt. Und ob es diese Linie gibt und wo sie liegt gänzlich in der Macht des Spiel-Designers. Dieser kann dann gern noch ein Feature einbauen, welches den Spieler, wenn er nicht erfolgreich ist, auch ausserhalb des Spiels tötet. Doch dann sollte er die Entscheidung, ob man das Spiel spielen will, dem Spieler überlassen. Andernfalls kommt er wohl nicht damit durch, dass er das Spiel aus Liebe für die Spieler entwickelt hat:
Wenn du dir wünschst Russisch Roulett zu spielen, dann kann es ein Akt der Liebe sein, dir den Revolver zu geben.
Wenn du es aber nicht spielen willst, dann ist es kein Akt der Liebe, dir den Revolver zu geben und dich zu zwingen abzudrücken.

Mit dem Wechseln von Diesseits- und Jenseitsperspektive machen uns die Apologeten nur kirre. Doch unter dem Strich bleibt, dass entweder die Regeln gelten, die in den heiligen Büchern stehen, dann ist Gott ein alles andere als liebenswürdiger Kerl. Oder es gelten eigentlich andere Regeln, doch dann ist Gott nicht das, was über ihn in den heiligen Büchern steht.

Überlegt euch mal, was Lara Croft über den Designer ihrer liebevoll kreierten Weltdenkt. Ist es das gleiche wie der Tomb Raider Spieler?


Disclaimer: Diesen Artikel habe schneller geschrieben als sonst üblich, deshalb hat’s vielleicht ein paar mehr nicht ganz nachvollziehbare Gedankensprünge. Sollte Klärungsbedarf bestehen, werde ich mich gern nochmal dahinter klemmen.


Kurzer Nachtrag. Als Antwort auf den Tweet den Papst postete Mathilde Hei das Bild einer Galaxie mit dem Kommentar: „Es ist prachtvoll. Gott ist das Zentrum!“

Das Universum hat kein Zentrum.
Das auf dem Bild ist eine Galaxie, von denen es Abermillionen gibt.
Und das in der Mitte der Galaxie ist ein schwarzes Loch.
Soviel zur Freude die Geheimnisse des Universums zu enthüllen.

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Eda Gregr
23.05.2014 um 10:01

Seit mir der Papst für ein Twitter-Follow einen Ablass vom Fegefeuer offeriert hat, führe ich von Zeit zu Zeit kleinere Dialoge mit dem Pontifex. Dies ist ein weiterer davon:

22. Mai 2014

PontifexPapst Franziskus @Pontifex_de
Eine Seele, die sich von Gott führen lässt, wird nicht enttäuscht und verirrt sich nicht.

Eda Gregr @meskinaw
@Pontifex_de Wenn Gott uns führen will, warum hat er uns den freien Willen gegeben? Macht das Führen willenloser Schafe nicht genug Spass?

Dass es „geiler“ ist Menschenmassen statt eine Herde willenloser Schafe zu führen, will ich ja gar nicht bestreiten, doch halte ich diese Präferenz für allzu menschlich. Eines Gottes nicht würdig.
Insbesondere dann nicht, wenn ein Teil der Menschen darunter leiden wird.
Höchstwahrscheinlich wird es für einen Menschen aufgrund seiner mentalen Fähigkeiten  ein grösseres Vergnügen sein sich im Antlitz Gottes zu sonnen als für ein Schaf, doch wirklich sicher können wir uns da nicht sein. Insbesondere da sich Glück nicht wirklich steigern lässt, respektive man im Glückszustand nicht das Gefühl hat, das Glück noch steigern zu müssen.
Wenn man naiv ist wie ein Schaf und zufrieden ist mit einem Mund voll Gras und der Wärme Gottes im Fell, dann wird man sich allein aufgrund der intelektuellen Kapazität nicht die Laune verderben lassen vom Umstand, dass einige Brüder und Schwestern gerade am Spiess gebraten werden. Unsere Empathie sollte eine solche Gleichgültigkeit jedoch nicht zulassen. Wir können nicht glücklich sein, wenn andere gleichzeitig leiden. Und wenn wir es doch sind, dann wurde uns etwas zentrales, was uns überhaupt erst menschlich macht, genommen.

Eine andere Sache ist, dass wir nur unsere Welt kennen und den freien Willen wie wir ihn schon und die Schafe ihn nicht haben. Wie sich ein freier Wille in einer anderen Welt entfalten würde, wissen wir nicht.
Die begrenzten Ressourcen machen vielen schönen Ideen einen Strich durch die Rechnung und lassen uns bisweilen die falsche Entscheidung treffen. Wie würde die Sache aussehen, wenn es unbegrenzte Ressourcen gäbe? Gemessen an den bescheidenen Bedürfnissen von Schafen, was die Ressourcen beinahe unbegrenzt erscheinen lässt, könnte man annehmen, dass ein freier Wille sich nicht gross auf deren Verhalten auswirken würde.
Wir wissen nicht, was sonst noch möglich gewesen wäre, insofern können wir auch nicht wissen, dass die Variante, für die sich Gott entschieden hat, die liebenswürdigste ist.

Er gibt uns einen freien Willen, doch er will uns führen.
Er will, dass wir an ihn glauben, doch um das zu tun, müssen wir einige der ureigensten menschlichen Fähigkeiten überwinden.

Also mir scheint es so, dass Gott sich höllisch Mühe gegeben hat, die Sache so einzurichten, dass möglichst viele sich verirren – ohne dass man ihm die Schuld dafür geben kann.


Mal abgesehen davon, ist es wirklich „geiler“ wenn 1000 Menschen nach meiner Pfeife tanzen als wenn es 1000 Schafe oder Roboter tun? Ich meine, mit welcher Variante kriegt man wohl mehr Youtube-Clicks?

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Eda Gregr
19.04.2014 um 16:38

Seit mir der Papst für ein Twitter-Follow einen Ablass vom Fegefeuer offeriert hat und ich mir nicht verkneifen kann, den einen oder anderen seiner Tweets zu kommentieren, komme ich hie und da auch mit einem seiner Jünger ins Gespräch. Persönlich würden mich als Pontifex mehr als die Respektlosigkeit einiger Kommentatoren die Ansichten seiner Verteidiger beunruhigen, aber ich bin nicht der Máximo Líder der katholischen Kirche und so bleibt es mir Gottseidank vorerst erspart mich von zweifelhaften Figuren verteidigen zu lassen.

17. April 2014

Einem gewissen Marco ‏@mfree051979, von dessen insgesamt 78 Tweets übrigens 66 an mich gerichtet sind (Stand 17.4.2014), gelang das folgende argumentative Kunststück:

Marco ‏@mfree051979
Atheisten spenden vielweniger,bekommenwenigerKinder und sind weniger sozial engagiert.Ist statistischbewiesen

Inwiefern weniger Kinder bekommen ein moralisch fragwürdiges Verhalten ist, sei mal dahin gestellt. Dass Atheisten aber statistisch signifikant viel weniger spenden und sozial weniger engagiert sind, konnte ich kaum glauben. Daher bat ich um einschlägige Quellen, die diesen Makel tatsächlich belegen. Abgesehen davon habe ich auch noch die beiden Links Religiöse Menschen zeigen weniger Mitleid gegenüber Mitmenschen als Atheisten und Are Religious People Really More Generous Than Atheists? A New Study Puts That Myth to Rest gepostet, die diese Überzeugung als haltloses Vorurteil zurückweisen.

Und als Antwort kam kein Link sondern folgender Tweet:
Ich lese mir diese Blogs/Sites nicht durch.Will mich nicht von Trost-und Hoffnungslosigkeit anstecken lassen

Zu Marcos Verteidigung muss vielleicht erwähnt werden, dass ich in einem anderen Diskussionsstrang auch einen Link zu einer liberalen Abtreibungspolitik gepostet habe. Dieses Thema kann einem Christen tatsächlich schwer auf dem Magen liegen, das ändert jedoch nichts daran, dass sich kategorisch vor Argumenten zu verschliessen eine äusserst fragwürdige Praxis ist.

Im folgenden möchte ich mich also auf die von Marco verwendete rhetorische Stilfigur konzentrieren und dabei von allen diskussionsspezifischen Details absehen.

Ich sage, dass dingdong.
Ich werde mir die Einwände gegen dingdong aber nicht anhören, weil ich mich nicht von Trost- und Hoffnungslosigkeit anstecken lassen will.

Solange Marco akzeptiert, dass es Einwände gegen dingdong gibt und er daher dingdong auch nicht länger vertritt, ist diese Strategie völlig okay.
Wenn er aber weiterhin an dingdong festhält, dann ist das sehr problematisch. Und noch mehr, wenn er behauptet es gäbe keine Einwände. Das Bestreiten der Existenz von Einwänden kann jedoch elegant umschifft werden, wenn man sich die Überzeugung zu eigen macht, dass es gar keine gesicherten Erkenntnisse geben kann. Und dass die Wissenschaft, als die Methode der Erkenntnisgewinnung, sich dauernd widerspricht und man sich deshalb lieber nicht zu sehr auf sie verlassen sollte.

Gegen diese Meinung lassen sich zwar gewichtige Einwände anführen, doch werden diese – aus bekannten Gründen – lieber gar nicht erst gehört.

An diesem Punkt stellt sich aber eine eine fundamentale Frage: Ist es nicht eine Lüge, wenn man vor etwas, das sich als die Wahrheit entpuppen könnte, bewusst und aktiv die Augen verschliesst?

Stellen wir uns mal die folgende Situation vor:

Anna betrat ein Zimmer mit einem Apfel. Als sie das Zimmer wieder verliess, war der Apfel weg.
Björn und Christian bezichtigen sie des Diebstahls.
Björn geht ins Zimmer, schaut sich um und entdeckt den Apfel unter dem Sofa liegen, wohin ihn wohl der Durchzug gerollt hat.
Christian weigert sich aber sich die Entlastung auch nur anzuhören und pocht weiterhin auf dem Diebstahl durch Anna.

Lügt Christian? Er sagt schliesslich nichts gegen sein besseres Wissen, was die Quintessenz des Lügens ist. Er kommt lediglich nicht der „Pflicht“ nach einer Spur zu folgen, die ihm als für Anna entlastend angeboten wird.
Unter welches Gebot fällt eigentlich aus christlicher Sicht das Versäumnis einer Pflicht nachzukommen?
Und ist eine Wahrheit, die einem nicht gefällt, weniger erstrebenswert?

Andererseits, was wenn Anna schon oft des Diebstahls überführt worden ist und Björn für Anna gern auch mal ein bisschen die Dinge zurecht bog? Anna wäre in diesem Fall zwar tatsächlich unschuldig und Björn hätte solide Detektivarbeit geleistet – doch könnte man es Christian nicht wirklich verübeln, dass er sich nicht die Zeit nehmen wollte, der Sache nachzugehen. Oder vielleicht doch?
Meiner Ansicht nach darf Christian gern auf die Überprüfung der möglicherweise gefälschten Entlastung verzichten, vorausgesetzt er lässt auch die Anklage fallen.


 

Ich bin nicht sicher, ob dieser Fehlschluss schon früher mal in freier Wildbahn beobachtet wurde und ob er schon einen Namen erhalten hat. Wenn nicht, so würde ich als Entdecker ihn gern den Trostlosen Marco (lat. marcus desperatus) nennen.

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Eda Gregr
06.03.2014 um 12:02

Nach einem meiner Kommentare zu einem päpstlichen Tweet hat sich ein gewisser Oro Oro schützend vor ihn geworfen. Es entwickelte sich daraus eine zunehmend verfranste Diskussion über Gott und die Welt und was man so alles wissen und nicht wissen kann.
Nachträglich würde ich sagen, dass mein Part vor allem in der Korrektur gewisser Missverständnisse und Fehlschlüsse in Oros Argumenten bestand. Zumindest aus meiner Warte aus betrachtet. Für Oro scheint es eher der eines arroganten, menschen- und gottesverachtenden Nörgelers gewesen zu sein. (Was sich ja nicht notwendigerweise ausschliesst.)
Einige Zeit später flatterte eine ganze Breitseite herein, die meines Erachtens dermassen gespickt war mit Missverständnissen, dass das mit 140 Zeichen einfach nicht mehr zu packen war. Auf die will ich hier einzugehen versuchen:

Oro Oro @Orooro3
Dem Fall zu Folge, beispielweise Psychologie oder Phylosophie sind für Dich Thesen.
(Orotographie habe ich so belassen, wie sie war, um nicht womöglich hineinzuinterpretieren, das da gar nicht steht.)

Oro nimmt damit Bezug auf eine frühere Stelle, wo ich zu erklären versuchte, dass alle Aussagen, die entweder richtig oder falsch sein können, de facto Thesen seien, deren Gültigkeit zu überprüfen gewissermassen unsere Pflicht ist.
Psychologie und Philosophie sind aber keine Aussagen sondern Themen, über die und innerhalb derer Aussagen gemacht werden.

Ich werde übrigens den Verdacht nicht los, dass wenn Oro hier von Thesen spricht, er es in der Art „es sind ja nur Thesen“ tut und dabei irgendwie nicht realisiert, dass sie durchaus richtig oder falsch sein können.

Anheufung von Gedanken und Gefühlen die nicht mal sich Beweisen lassen…

Unter Beweisen versteht Oro – wie er an anderer Stelle erklärt hat – eine mit den Sinnen beobachtbare Bestätigung. Wenn er bloss das Gefühl hat, dass es einen Gott gibt, dann gilt das allein in der Tat noch nicht als Beweis für dessen Existenz.
Wenn das für ihn reicht, soll es mir recht sein, doch wenn er auf der Autorität dieses Gottes irgendetwas bauen will, das auch für andere Menschen Relevanz haben soll, dann reicht das nicht.

Tatsächlich ist aber die einzige von ihm akzeptierte Form des Beweis, also der durch Beobachtung, aus wissenschaftlicher Sicht äusserst problematisch, denn zu viele Faktoren können das Ergebnis verfälschen. Wir sehen nämlich wesentlich mehr, was wir sehen wollen, als das, was wirklich da ist. Dazu gibt es unzählige Studien.

Der Wissenschaft geht es im übrigen eigentlich gar nicht um Beweise als die endgültige Bestätigung einer These, sondern vor allem um Widerspruchsfreiheit und Konhärenz. Wenn eine These keine Fehler enthält, zu anderen passt und genauere Voraussagen macht als eine andere These, dann reicht das schon um weiter mit ihr zu arbeiten. Dass sie tatsächlich „wahr“ ist, würde ohnehin niemand behaupten.

Faustregel: Wenn von wissenschaftlichen Beweisen die Rede ist, dann ist es höchstwahrscheinlich kein Wissenschaftler, der dir das erklärt, sondern viel eher ein Pseudowissenschaftler oder ein schlechter Journalist.

Ich finde..du bist nicht mal Wiesenschaftlich und mischst verschiedene Sachen in deiner Krieg gegen Gott.

Ich befinde mich in keinem Krieg gegen Gott – wenn schon, dann gegen ungültige Argumente.
Dass ich irrtümlicherweise Dinge mische, die nicht gemischt werden sollten, mag schon stimmen, doch dies müsste schon belegt werden können.

Einer Seit, die Kirche ist böse.

Nein, ich sage, die Kirche ist gefährlich.
Das Konzept von gut und böse halte ich nämlich für wenig tauglich.
Ich denke nicht, dass die Kirche mit Vorsatz übles anstellt. Ich denke, dass sie mit den besten Absichten Sachen anstellt, die dann übel endeten.
Und ich denke, dass sie nicht deshalb übel endeten, weil ungeschickte Menschen am Werk waren, sondern weil einige ihrer Prämissen ausgesprochen wacklig sind.

Anderseits siehst Du nur die Materie und deine Humanismus hat zu tun mit einem Seelenlose Kreatur die „zufällig existiert“.

Jein. Klar sehe ich nur die Materie, doch ich erkenne auch die Struktur, in der sie sich befindet und weiss um deren Bedeutung.
Ich versuche lediglich nichts zu akzeptieren, was nicht gut begründet und nicht unumgänglich ist.

Diese seelenlose Kreatur, die „zufällig existiert“ soll wohl der Mensch sein, wie ihn und seine Entstehung sich die Wissenschaft vorstellt? Und Oro scheint die Vorstellung, dass er ohne Absicht eines Schöpfers entstanden ist nicht sehr zu gefallen.
Doch ob mir etwas gefällt oder nicht, hat keinen Einfluss darauf, ob es so ist oder nicht.

Und mal abgesehen davon fürchte ich, dass Oro nicht wirklich versteht, was im Kontext der Evolution unter Zufall verstanden wird. Nämlich etwas gänzlich anderes als Beliebigkeit.

Doch, muss Du wiesen dass d Mensch sieht, spür, dass es Gott gibts.

Stimmt, der Mensch sieht.
Stimmt, der Mensch spürt.
Dass es Gott gibt? Wenn man ihn sehen und spüren, also mit seinen Sinnen wahrnehmen könnte, dann hätten wir die Diskussion über seine Existenz gar nicht (sondern nur darüber, ob er wirklich ein lieber Gott ist).
Das einzige was man hat, sind Dinge, die man als starke Indizien für die Existenz Gottes interpretieren kann. Bloss dass die Begründungen, dass es sich dabei tatsächlich um starke Indizien für die Existenz Gottes handelt, für Aussenstehende nicht im geringsten überzeugend sind.
Insofern ist die Behauptung, dass es Gott gibt, immer noch eine unbegründete Behauptung, die sich einzig und allein durch die Zahl der Gläubigen von jener unterscheidet, dass es den Osterhasen gibt.

Nur Gott gibts alles einem Sinn.

Nun ja, alle Götter tun das. Sowie auch alles andere, das man mit der Intention erfindet, dass es allem einen Sinn geben soll.

Die eigentliche Frage ist jedoch, ob überhaupt alles einen Sinn hat. Dürfte schwierig sein, das nachzuweisen…

Und das ist auch ein Menschenrecht. Religionsfreiheit.

Jap und das unterstütze ich auch. (Doch dazu gehört auch die Freiheit vor der Religion.)

Wenn in einem Land gewisse Religionen Privilegien geniessen, dann sind das Diskriminierungen für die anderen und das stellt eine Missachtung der Religionsfreiheit dar.

Aber dem nimmst Du in deinem Denkenweise weg, weil Du mich als Mensch „aufklârs“ und vorschriebs  dass es keinem Gott gibts, und dass es Gefährlich ist zu Glauben (aber nicht wegen Gott, sondern wegen die Menschen)

Ich verweigere jemandem sein Recht auf Religionsfreiheit indem ich ihn aufkläre? Indem ich ihn lerne selbst zu denken?
Von einer Vorschrift kann indessen keine Rede sein, höchstens von der Forderung nach einem Entzug gewisser Privilegien.
Wenn man gebildet und ohne propagandistische Dauerberieselung nicht glauben kann, dann ist das kein Problem der mangelnden Religionsfreiheit sondern das eines nicht sehr überzeugenden Glaubens.

Aber in dem Punkt, dass der Glaube gefährlich ist allein wegen der Mensch, stimme ich völlig zu. Denn es sind Menschen, die ihre Heiligen Bücher so auslegen, dass man damit schreckliches anstellen kann. Genauso wie es die Menschen sind, die den Abzug eines Revolvers drücken.
Und doch spricht nichts dagegen, dass man mit strengeren Waffengesetzen die Mordrate besser runter drücken kann als mit einem Appell an die Waffenträger.
Die heiligen Bücher sind Werkzeuge, die den Gläubigen das in die Hand geben, was sie gerade brauchen. Und wenn es eine Begründung dafür ist, jemandem den Kopf einschlagen zu können, dann tut man es ohne schlechtes Gewissen.

Also, dem zu Folge beachtest Du die Menschenrechte nicht.

Es gibt auch die Meinungsfreiheit, die es mir erlaubt, deine Überzeugungen für absurd zu halten. Wenn dich das davon abhält weiter an den Blödsinn zu glauben, ist das allein dein Problem.
Ich verlange nicht, dass die Menschen nicht mehr glauben. Ich verlange lediglich, dass man nicht irgendwelchen Glaubensinhalten eine besondere Behandlung gewährt.

By the way, wenn Oro die 10 Gebote für die moralische Basis hält, sollte er sich mal überlegen, welche Freiheit das erste von ihnen einschränkt?
Geht wirklich von den Atheisten eine Gefahr für die Religionsfreiheit aus?
Oder nicht vielleicht eher von jenen, wegen denen und gegen deren Willen man die Religionsfreiheit überhaupt erst aufgestellt hat? Den Religionen?

Und wenn Dir Beispielweise stört dass die Kirche die Homo Ehe nicht toleriert, hat dass mit dem Kirche zu tun, aber Du mischst das auch mit dem Thema Gott.

Wenn die Kirche sich zur Stammzellenforschung äussert, dann hat das tatsächlich wenig mit Gott direkt zu tun, denn wir haben meines Wissens keine Zeugnisse davon, was Gott wirklich über dieses Thema denkt. Wir können lediglich von den Ansichten, die wir kennen, auf die zu diesem Thema extrapolieren.

Was jedoch die Tolerierung der Homosexualität betrifft, so spricht sich da Gott dazu sehr deutlich in der Bibel aus.

Ob es Existiert usw

Die Verachtung von Homosexualität (nicht der Homosexuellen, wohlgemerkt) durch die Gläubigen hat nichts mit der Existenz Gottes zu tun, dessen Aussagen in der Bibel die Gläubigen diese Verachtung überhaupt erst empfinden lassen? hm

Und übrigens, für ein Humanist tönst Du simlich intolerant mit andersmeinige Argumentationen.

Kann man intolerant gegenüber Argumenten sein?
Entweder ist ein Argument gültig oder es ist fehlerhaft. Verlangt Oro jetzt wirklich, dass ich fehlerhafte Argumente durchwinke?

Und mal abgesehen davon. Toleranz spielt beim Humanismus keine allzu grosse Rolle, weil wir uns sehr klar darüber sind, dass unhaltbare Sachen unter keinen Umständen toleriert werden dürfen. Selbst dann nicht, wenn sie althergebrachte Traditionen sind.

Liebe Grüsse

dito

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Eda Gregr
03.03.2014 um 16:49

Seit mir der Papst für ein Twitter-Follow einen Ablass vom Fegefeuer offeriert hat, führe ich von Zeit zu Zeit kleinere Dialoge mit dem Pontifex. Dies ist ein weiterer davon:

22. Februar 2014

Papst Franziskus @Pontifex_de
Verlieren wir nie die Hoffnung! Gott liebt uns immer, auch mit unseren Fehlern und Sünden.

Fällt das Geschäft mit der Hoffnung nicht in den Zuständigkeitsbereich des Teufels? Ist es nicht genau seine Masche aus den Hoffnungen des Menschen Kapital zu schlagen?

Ich hoffe, dass ich meine Schlüssel nicht zuhause liegen lasse. Ich hoffe, dass meiner Familie die Grippe erspart bleibt. Ich hoffe, dass Bhutan mal Fussballweltmeister wird. Ich hoffe auf einen Sechser im Lotto und natürlich auf den Weltfrieden.
Damit stelle ich mir gewissermassen eine aus meiner Sicht schönere Welt vor um – wenn möglich – die dafür notwendigen Schritte in die Wege zu leiten, selbst mir bewusst ist, dass dies mehr in den Händen des Zufalls liegt als in meinen eigenen.

Der Teufel verspricht – gegen ein gewisses Entgelt – der Sache etwas nachzuhelfen. Wobei es für gewöhnlich nie ganz so raus kommt, wie man es sich ursprünglich vorgestellt hat.
Interessanterweise tut Gott genau das gleiche – ebenfalls gegen ein Entgelt. Wobei auch bei ihm die Sache nie wie geplant raus kommt.
Das Entgelt ist das gleiche bei beiden, seine Seele, bloss dass man sich bei Gott einredet, dass das ganze Schlammassel irgendwie positiv für einen war.

Ein Beispiel zur Illustration: Ich bete um den Weltrekord in 100 Meter und ich schaffe ihn. Bloss dass ich auf dem Weg zur Siegerehrung stolpere und man mir das rechte Bein amputiert. Wenn ich den Teufel drum gebeten habe, dann zeigt das seine Verschlagenheit. Wenn ich Gott darum gebeten habe, dann ermöglich er mir damit ein besserer Mensch zu werden.

Andererseits würden erfüllte Hoffnungen in Kombination mit Gebeten statistische Auffälligkeiten darstellen, die sich bekanntlich nicht nachweisen lassen. Deshalb scheinen Gott und Teufel immer nur exakt auf solche „Geschäfte“ einzugehen, dass der Konsumentenschutz sie nicht von zufälligen Ereignissen unterscheiden kann.

Aber der Papst spricht ja nicht nur von der Hoffnung, sondern auch von der Liebe Gottes. In Kombination wirt das eine ziemlich brisante Frage auf:

Eda Gregr @meskinaw @Pontifex_de Was nützt mir Gottes Liebe, wenn ich doch in der Hölle lande, nur weil ich nicht an ihn glaube? Was wäre, wenn er mich hasste?

Gott greift also nicht offensichtlich ein – zumindest nicht offensichtlich für Dritte – , denn sonst gäbe es an seiner Existenz ja nichts zu zweifeln. Doch das geht scheinbar Gott gegen den Strich, denn er will dem Menschen die Chance geben an seine Existenz ausschliesslich zu glauben. Wohl in der irrigen Annahme, dass man sich im Angesicht seiner tatsächlichen Existenz nicht von ihm abwenden könnte und damit der Willensfreiheit beraubt sei. Das ist zwar nett gemeint, doch zeugt es von einem tiefen Unverständnis dem menschlichen Wesen gegenüber, welches sich ohne Probleme von Fakten abzuwenden fähig ist. Man denke nur an Adam und Eva, die Gott ja persönlich kannten, oder an die vielen Junge Erde Kreationisten.

Gottes Liebe oder Hass hat nach dieser Firmenpolitik also keinen nachweisbaren Einfluss auf mein diesseitiges Leben. Und da die Konsequenz eines Lebens, das Gott nicht gefällt, die Hölle ist, und das unabhängig davon ob Gott nun lieb ist oder böse, sehe ich für mich einfach keinen Unterschied.

Oder wäre die Hölle in einer Welt, die von einem Gott erschaffen wurde, der mich nicht liebt, irgendwie schlimmer als die von einem, der mich liebt?
Auf einen liebenden Gott sollten daher nur die Gottgefälligen hoffen, denn wenn er ein hassender ist, macht wohl auch der Himmel keinen Spass.
(Mal abgesehen davon, dass ich mir nicht vorstellen kann einen Himmel zu geniessen, wenn ich weiss, dass andere in der Hölle unendliche Qualen durchleiden. Nicht mal dann, wenn ich weiss, dass sie schuldig sind. Denn – nun ja – weil ich denke, dass es kein Verbrechen gibt, das so schlimm ist, dass eine ewige Folter gerechtfertigt wäre. Aber vielleicht bin auch bloss zu barmherzig.)

Pascals zweite Wette:

Wenn du kein gottgefälliges Leben führst und hoffst, dass Gott ein liebender Gott ist, hilft dir das nichts.
Wenn du ein gottgefälliges Leben führst und hoffst, dass Gott ein liebender Gott ist, ändert das nichts.

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Eda Gregr
01.03.2014 um 16:53

Seit mir der Papst für ein Twitter-Follow einen Ablass vom Fegefeuer offeriert hat, führe ich von Zeit zu Zeit kleinere Dialoge mit dem Pontifex. Dies ist ein weiterer davon:

21. Februar 2014

Papst Franziskus @Pontifex_de
Die Firmung ist wichtig für einen Christen; sie gibt uns die Kraft, den Glauben zu verteidigen und das Evangelium mutig zu verbreiten.

Von der Firmung kann man halten, was man will, interessant finde ich eher den Aspekt, dass sie einem Kraft und Mut verleiht.

Eda Gregr @meskinaw @Pontifex_de Ist es denn nötig, den Glauben zu verteidigen und das Evangelium mutig zu verbreiten? Klingt ziemlich aggressiv.

Wenn sich einer über meinen Glauben lustig macht und ihn für absurd erklärt. Wieso sollte ich dann meinen Glauben verteidigen? Gegen meinen Willen kann er mir ja nicht weggenommen werden.
Ich kann mein Hab und Gut gegen Diebe verteidigen und ich kann mich gegen falsche Beschuldigungen verteidigen. Im einen Fall indem ich nachweisen kann, dass es meins ist, was in Kombination mit dem Umstand, dass etwas nicht von zwei Leuten gleichzeitig besessen werden kann, bedeutet, dass es nicht dem Dieb gehört. Und im anderen Fall indem ich nachweisen kann, wie es wirklich war, was wiederum in Kombination mit dem Umstand, dass sich etwas nicht auf zwei verschiedene Arten gleichzeitig ereignen kann, bedeutet, dass es nicht wie beschuldigt war.
Doch ich kann mich nicht dagegen verteidigen, dass jemand meine Ansichten für bescheuert hält. Ich kann zwar nachweisen, dass das alles Sinn ergibt und man zwangsläufig dumm sein muss, wenn man das nicht erkennt, doch ich kann den anderen nicht zwingen nicht dumm zu sein.
(Blöd wird es lediglich, wenn man den Nachweis, das alles Sinn ergibt, nicht zu liefern schafft.)

Es braucht zweifellos Mut, wenn man nach Afghanistan reist um dort das Evangelium zu verbreiten. Die Frage ist hier jedoch eher, ob es auch richtig ist, das zu tun? Es braucht auch Mut um über die Autobahn zu rennen. Doch daraus folgt nicht, dass es auch gemacht werden sollte.
Wenn etwas Mut verlangt, impliziert das immer, dass man gegen Widerstand ankämpfen muss. Sprich, dass man etwas tut, das den anderen irgendwie nicht genehm ist. Und das klingt nicht wirklich nach der liebenswürdigen Form des Missionierens, wo dies nur auf ausdrückliche Einladung seines Gegenübers geschieht.

Eda Gregr @meskinaw @Pontifex_de Wenn man das liesst, könnte man fast meinen das Christentum werde unterdrückt, während es doch eigentlich eher umgekehrt ist.

Dass es die Leute hier inzwischen schwer haben mit der Bibel hausieren zu gehen und Fremde zu bekehren, mag schon stimmen. Dass sie es aber schwerer haben als Leute, die das gleiche mit anderen Religionen oder gar mit gar keiner Religion zu tun versuchen, stimmt hingegen nicht. Man denke nur an die blauen Plakate der Agentur C, die überall hängen und von der Liebe Gottes verkünden, und die Unmöglichkeit atheistische Plakate in der gleichen Weise aufzuhängen.

Egal um was es geht, wenn die Kirchen das Gefühl haben, sie hätten was beizusteuern, dann wird ihnen Gehör geschenkt. Einzig und allein aus Tradition. Andere Interessengruppen werden längst nicht mit dem gleichen Wohlwollen behandelt.

Eberhard Weigel @ merlin_112 @meskinaw einfach die Retweets gegen den Papst lesen und erkennen DASS er massiv angefeindet wird und es mutig ist den Glauben zu bekennen.

Jetzt wirds interessanter. Eberhard Weigel, ein Pfarrer bei der Diözese Augsburg, der hie und da auf Twitter die Klinge mit mir kreuzt, stellt sich schützend vor den Papst.
Dass der Papst massiv angefeindet wird, stimmt wohl. Doch das gilt auch für Obama, Putin, Merkel und so gut wie jeden anderen Staatsmann und Promi. Die Frage ist aber, wenn eine öffentliche Person ihre Reden schwingt, braucht das wirklich Mut? (Mal von jenem abgesehen, trotz Lampenfieber auf die Bühne zu treten.)

Eda Gregr @meskinaw @merlin_112 Ameisen, die sich gegen den Löwen auflehnen. Welche Gefahr geht von ein paar Twitterern aus? Das ist kein Mut, das ist sein Job.

Eda Gregr @meskinaw @merlin_112 Und dann gibt es da noch die Blasphemiegesetze, auf die er immer noch zurückgreifen könnte ; ) Ne, der Pontifex ist nicht schwach.

Das ist das Schmankerl an der ganzen Sache. Man suhlt sich darin angefeindet zu werden und sammelt damit Sympatiepunkte, hat aber für den Fall der Fälle noch ein Ass im Ärmel. Man denke nur an die einstweilige Verfügung gegen das Satiremagazin Titanic wegen des Benedikt-Covers im Juli 2012.

Wie mutig muss ein Löwe sein, wenn sich ein paar Ameisen gegen ihn auflehnen?


Was hat man zu verlieren, wenn man sich für die Religion ausspricht?
Früher drohten die Löwen. Heute wird Religion als Privatsache betrachtet, die auch privat bleiben soll.
Man will davon an welchen Gott jemand glaubt genauso wenig wissen, wie, an welchen Hämorriden er leidet. Und entsprechen pikiert reagiert man, wenn man es dennoch erklärt bekommt.

Ist es wirklich mutig allen von seinen Arschbeschwerden zu erzählen oder ist es einfach nur unangebracht?

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Eda Gregr
18.02.2014 um 23:30

Seit mir der Papst für ein Twitter-Follow einen Ablass vom Fegefeuer offeriert hat, führe ich von Zeit zu Zeit kleinere Dialoge mit dem Pontifex. Dies ist ein weiterer davon:

18. Februar 2014

Papst Franziskus @Pontifex_de
Lernen wir von Jesus zu beten, zu vergeben, Frieden zu stiften, den Bedürftigen nahe zu sein.

Dass Gott uns seine Sympathien durch das Tolerieren der Folter seines „Sohnes“ zeigt, ist zwar etwas bizarr, aber ich will mir nicht anmassen die Etikette fremder Zivilisationen zu bewerten.
Wenn es aber darum geht, die Empfehlungen fremder Zivilisationen darauf zu prüfen, ob sie auch in unserer zu wünschenswerten Ergebnissen führen, so denke ich – insbesondere im Angesicht einer langen Geschichte exzessiver Umsetzungsversuche – diese durchaus beurteilen zu können.

Eda Gregr @meskinaw @Pontifex_de Hätte Jesus mit seinen Superkräften nicht wesentlich mehr Menschen helfen und mehr Frieden stiften können?

Jesus ist ausgestattet mit übermenschlichen Fähigkeiten. Er kann Brot teilen, Kranke heilen, übers Wasser eilen – vielleicht klappt es nicht jedes Mal, aber signifikant häufiger als bloss zufällig ist es allemal.
Seine Worte und Taten haben die Menschen damals und seither dermassen beeindruckt, dass er einen Einfluss auf die Weltgeschichte hatte, wie kaum ein zweiter vor oder nach ihm.
Ich frage mich, wie die Geschichte sich entwickelt hätte, wenn Jesus ein paar Kranke mehr geheilt hätte?

Natürlich hätte sie sich getreu dem Schmetterlingseffekt anders entwickelt, doch ich denke, dass die „Frohe Botschaft“ ähnlich genug geblieben wäre, um auch zweitausend Jahre nach seinem Tod noch die Menschen zu berühren und sich in einer Beziehung mit ihm zu befinden glauben.
Das gleiche gilt wohl auch für den Fall, wenn er ein paar Kranke weniger geheilt hätte.
Gar keine zu heilen, hätte indessen verhängnisvoll für das Christentum sein können, weil ein bisschen Wunder braucht es für eine religiöse Karriere dann aber doch.
Obwohl sich eine exakte Zahl wohl kaum wird beziffern lassen, wird es wahrscheinlich schon ein Minimum an Heilungen geben, mit denen ein minimalistischer Religionsstifter gerade noch durchkommt. Ich will nicht ausschliessen, dass auch Leute ohne jegliche Heilungen religiöse Kulte initiieren können, doch wenn wie bei Jeus bekannt ist, dass sie heilen können, es aber nicht tun, dass das dann schon eher verhängnisvoll sein wird.
Wie dem auch sei, ich nehme nicht an, dass Jesus ein Minimalist war und sich daher eher deutlich über dem Minimum befand – was ihm all die Kranken über dem Soll sicherlich danken werden.
Hätte Jesus noch mehr Menschen heilen können, wenn er sich etwas mehr angestrengt hätte?

Oder wenn er seine Heilbemühung etwas effizienter gestaltet hätte. Blinde und Lahme zu heilen ist zwar super, aber wenn Jesus während dieser Zeit stattdessen Menschen mit Infektionskrankheiten geheilt hätte, hätte er wesentlich mehr Menschen geholfen, denn Blindheit und Lahmheit sind nicht ansteckend.

Etwas deutlichere Worte bezüglich der Sklaverei hätten der Menschheit auch sehr viel Leid erspart.
Okay, es heisst, dass das jener Zeit noch zu weit voraus gewesen sei. Soll das heissen, man hätte Jesus, wenn er sich für den Abolitionismus eingesetzt hätte, zum Tode verurteilt? Oder seine Lehre wäre deswegen in Vergesseneheit geraten?
All das durch die Sklaverei verursachte Leid im Christentum ist ein Teil des Preises dafür, dass das Evangelium fortbestehen konnte?

Oder wie wärs mit einer deutlicheren Ansage in Sachen Hygiene? Nirgends sagt Jesus, ein Heiler solle sich zwischen der Behandlung von zwei Patienten die Hände gut waschen. Ich denke nicht, dass er mit diesem Tipp irgendjemandem auf den Schlips getreten wäre. Und wieviele Menschen hätten damit gerettet werden können?
Oder wenn er das Geheimnis der Impfung offenbart und etwas über Bakterien und Viren erzählt hätte…
Sicherlich hätten in der Geschichte der Menschheit damit mehr Leben gerettet werden können als mit „Liebe deinen Nächsten“.

Hätten unmissverständliche Tipps, deren positive Wirkung man sich zu jener Zeit  noch nicht erklären konnte, den Erfolg der Bibel wirklich gefährdet?
Hat Jesus wirklich das Beste aus seinen übermenschlichen Fähigkeiten herausgeholt?
Für uns, nach 2000 Jahren, macht es keinen Unterschied, ob es 100 oder 101 Menschen geheilt hat. Für den einen Kranken aber schon.

Lernen wir von Jesus zu beten, zu vergeben, Frieden zu stiften, den Bedürftigen nahe zu sein.
Pontifex
Ich denke, es gibt effektivere Wege die Welt zu einem besseren Ort zu machen.
Eda


An Superhelden müssen andere Massstäbe angelegt werden.
Und wenn sie nur wie tolle Menschen handeln, dann sind es wahrscheinlich nur Menschen.

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Eda Gregr
15.02.2014 um 21:06

Seit mir der Papst für ein Twitter-Follow einen Ablass vom Fegefeuer offeriert hat, führe ich von Zeit zu Zeit kleinere Dialoge mit dem Pontifex. Dies ist ein weiterer davon:

14. Februar 2014 – Valentinstag

Papst Franziskus @Pontifex_de
Liebe junge Menschen, scheut euch nicht, eine Ehe einzugehen. In einer treuen und fruchtbaren Gemeinschaft werdet ihr glücklich sein.

Dass  der Pontifex hier den Spassfaktor eines Spiels erklärt, für das er offiziell gesperrt ist, entbehrt nicht einer gewissen Komik.
Scheint so, als ob der Papst das erotische Potential des Valentinstags in moralische Bahnen zu kanalisieren versucht.

Eda Gregr @meskinaw @Pontifex_de Und wieso sollte ich in einer treuen und fruchtbaren Gemeinschaft ohne Trauschein weniger glücklich sein? Weil ihr mich diskriminiert?

Will man dem Papst glauben, so ist eine treue und fruchtbare (=kinderreiche) Ehe ein Garant für ein glückliches Leben.
Ich will ja gar nicht bestreiten, dass das sein kann, doch ich bezweifle, dass es das notwendigerweise so sein muss. Auch bezweifle ich, dass, wenn eine oder mehrere Komponenten davon fehlen, man – wie es der Tweet suggeriert – zwangsläufig unglücklich werden muss.

Sowohl Untreue als auch unerfüllter Kinderwunsch sind bei den meisten Paaren ein grosser Stressfaktor, aber nicht unbedingt bei allen. Manchen Paaren mag es helfen eine offene Beziehung zu führen, manche wollen vielleicht gar keine Kinder und für manche ist die Ein-Mann-Ein-Frau-Kiste einfach nicht ihr Ding. Werden diese Menschen ihr Glück dann nicht viel eher mit einer anderen Formel finden?
Und selbst wenn – und das ist ein sehr grosses Wenn – die Menschen irgendwie so verkabelt sind, dass sie Treue und Nachwuchs für ihr Seelenheil brauchen, dann ist immer noch nicht klar, warum auch der Trauschein unerlässlich sein soll. Dieser hat ja keinerlei Einfluss auf die Treue oder Zeugungsfähigkeit.

Nun ja, völlig unerheblich ist der Trauschein allerdings auch wieder nicht, denn die Gesellschaft neigt (jetzt vielleicht mal von Steuervorteilen abgesehen) sehr deutlich dazu dem Konkubinat Steine in den Weg zu legen – was tatsächlich ein gewisser Stressfaktor ist. An manchen Orten ein grösserer, an anderen ein kleinerer.
Diese Steine werden allerdings – und das ist bezeichnend – vor allem aus kirchennahen Kreisen geliefert. Also ausgerechnet von jenen Leuten, die uns glauben machen wollen, dass man mit der Ehe glücklicher fährt.

Dass die Chancen in der einzig tolerierten Form der Gemeinschaft glücklich zu sein besser stehen als in jeder anderen, mag schon stimmen, doch auf Grund dessen den Leuten pauschale Empfehlungen über die Art und Weise des Zusammenlebens geben zu wollen, ist genau so problematisch wie Leuten mit schwarzer Hautfarbe eine Musikkarriere, Leuten mit Brüsten eine Kindergärtnerinnenkarriere und Leuten mit einem Nachnamen mit der Endsilbe „ic“ eine kriminelle Karriere empfehlen zu wollen.

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Eda Gregr
30.01.2014 um 15:51

Seit mir der Papst für ein Twitter-Follow einen Ablass vom Fegefeuer offeriert hat, führe ich von Zeit zu Zeit kleinere Dialoge mit dem Pontifex. Dies ist ein weiterer davon:

28. Januar 2014

Papst Franziskus @Pontifex_de
Beten wir für die Einheit unter den Christen. Es gibt Vieles und sehr Wertvolles, was uns verbindet!

Das Christentum ist stolz drauf mit seinen ca. 2.26 Milliarden Anhängern die grösste Religion der Welt zu sein. Dass sich die vielen, vielen verschiedenen christlichen Konfessionen aber in kaum einem Punkt einig ist, tut dem keinen Abbruch.

Seltsam, dass egal welcher Religion man auch angehört, eine deutliche Mehrheit ist überzeugt davon, dass es die falsche ist.

Eda Gregr @meskinaw
@Pontifex_de Meine Vermutung: Die Differenzen innerhalb der Religion sind grösser als zwischen den Religionen. Das Wertvolle aber haben alle Religionen.

Was die Rassenfrage betrifft, ist man sich inzwischen ziemlich einig, dass eine solche Einteilung aus genetischer Sicht beim Menschen nicht haltbar ist. Die genetischen Differenzen zwischen den Individuen innerhalb einer angeblichen Rasse sind nämlich deutlich grösser als die zwischen den Rassen selbst [Wikipediaraceandgenomics.org]. Bei echten Unterarten ist das andersrum.
Parallel dazu könnte man doch mal die Differenzen zwischen den Konfessionen innerhalb der Religionen mit denen zwischen den Religionen vergleichen.

Religion zu definieren ist schwierig, wenn nicht gar unmöglich, doch kann man sich sicher drauf einigen, dass sie menschliches Verhalten, Handeln, Denken und Fühlen prägt und Wertvorstellungen normativ beeinflusst. Das tut sie in der Regel, indem sie innerhalb der Gruppe, welche sich um ein Set von Dogmen schart, diese Verhalten und Wertvorstellungen fördert.
Ob das Dogma nun lautet „Jesus ist ein cooler Typ“ oder „Mohammed ist eine cooler Typ“ oder „Krishna ist ein cooler Typ“ und die Verhaltensweisen darin bestehen, dass man sich bekreuzigt, صلى الله عليه وسلم‎ sagt oder Räucherstäbchen anzündet, ist eigentlich unerheblich, denn es sich nur Oberflächlichkeiten. Wesentlich wichtiger für das Zusammenleben sind die Wertvorstellungen, nach denen man lebt.

  • Stellung zur Homosexualität?
  • Stellung zum Ehebruch?
  • Stellung zum Haareschneiden?
  • Stellung zur Arbeit am Sonntag?
  • Stellung zur Sklaverei?
  • Stellung zu Tierrechten?
  • Stellung zum Führerschein für Frauen?
  • Stellung zur Polygammie?
  • Stellung zur Vergewaltigung?
  • Stellung zur Inzest?
  • Stellung zur Masturbation?
  • Stellung zum Frauenstimmrecht?
  • Stellung zur Abtreibung?
  • Stellung zur Todesstrafe?
  • Stellung zur Beschneidung?
  • Stellung zur Speisevorschriften?
  • Stellung zu Kleidervorschriften?
  • Stellung zur Wissenschaft?
  • Stellung zu allen anderen Themen?
  • Stellung zu anderen Stellungen.
  • Stellung zu Sexstellungen?

Jede Konfession innerhalb einer Religion hat andere Antworten auf diese Fragen.
Da die Antworten immer okay oder nicht okay lauten, liesse sich eine Clusteranalyse über alle Religionen und Konfessionen erstellen und mal überprüfen, ob mehr Differenzen zwischen den Konfessionen oder den Religionen bestehen.

Ich tippe darauf, dass die Antworten keine deutliche Trennung zwischen den Religionen auszumachen erlauben werden. Aber wie gesagt, es ist nur eine Vermutung. Doch müsste es eigentlich möglich sein hier Fakten sprechen zu lassen.
Und sollte ich recht haben, dann verbindet das Wertvolle nicht Religionen sondern die Menschheit – denn ein Monopol auf etwas bestimmtes  Wertvolles besitzt ja keine Religion. Ausser man betrachtet den Pileolus (das weisse, päpstliche Scheitelkäppchen) als etwas vom Wertvollen.

Eda Gregr @meskinaw
@Pontifex_de Mir scheint es auch, dass die Differenzen so gross sind, dass nur noch beten hilft.

Wenn der Papst eine Einheit will, dann müssen sich alle christlichen Konfessionen über die Antworten zu den Wertefragen einig werden. Doch da es hier nicht Argumente waren, welche die Position einer bestimmten Konfession festgelegt haben, werden es auch nicht Argumente sein, welche die Position der Konfessionen ändern werden. Hier helfen in der Tat nur die klassischen Methoden: Köpfeeinschlagen und/oder Beten.

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Eda Gregr
29.01.2014 um 11:27

Seit mir der Papst für ein Twitter-Follow einen Ablass vom Fegefeuer offeriert hat, führe ich von Zeit zu Zeit kleinere Dialoge mit dem Pontifex. Dies ist ein weiterer davon:

29. Januar 2014

Der Vatikan wollte den päpstlichen Twitter-Account @Pontifex wegen des Schwalls von Beleidigungen zeitweise wieder schließen. (kath.net)

Wie es scheint, werden die Reaktionen auf die päpstlichen Tweets doch gelesen. Dann sind meine Pontifex-Dialoge also doch ein Dialog!
Ich frage mich, ob Celli die erwähnte Vulgarität und Grobheit auch in meinen Antworten gefunden zu haben glaubt? Christen sind in diesen Dingen ja ziemlich dünnhäutig, allein schon die Erwähnung, dass man nicht glaubt, dass es einen Gott gibt, bereitet manch einem schon fast physische Schmerzen.

Wenn sich die Kirche gegen die Homosexualität und andere abnorme Praktiken stellt, dann tut sie das nicht, weil sie etwas gegen Homosexuelle hätte, sondern um die Kinder, die Ehe und den Fortbestand der Zivilisation zu schützen.
Persönlich halte ich diese Argumentation für nicht haltbar, aber okay. Was mir aber nicht einleuchtet, ist, dass man, diese mediale Ansteckung akzeptierend, sich nichtsdestotrotz entscheidet den Twitter-Account offen zu behalten. Wenn allein schon das Bild zweier sich sich küssender Männer die sensiblen Sprösslinge schwul machen kann, dann sollte man doch annehmen, dass Kritik und Vulgarität auch schwere Schäden anrichten können?

Ich nehme an, dass auch Gott angesichts der gelegentlichen Shitstorms, die über die Jahrhunderte hinweg sicherlich immer mal wieder über die Gebets-Hotline zu ihm hochgeschwappt sind, darüber nachdachte die Leitung zu kappen. Und ich frage mich, ob ihm nicht irgendwann einmal der Kragen geplatzt ist, so wie seinerzeit als er sich entschloss die ganze Welt zu ersäufen und es tatsächlich auch tat.
Würden wir überhaupt etwas merken? Ohne diese Aussage von Celli, hätten wir auch keinen Grund anzunehmen, dass der Dialog wirklich in beide Richtungen fliesst.
Die Ironie an der Sache ist, dass die Gläubigen in einem späteren päpstlichen Tweet durchaus eine Antwort auf ihre Gedanken zum ursprünglichen Tweet erkennen können, was ihnen den Eindruck eines realen Zwiegesprächs vermittelt.

Die Analogie zwischen Gebet und Tweets an den Papst ist wirklich frappierend. Ein Va­ter­un­ser ist hier ein­fach ein Ret­weet und das Amen ein Fa­vo­rit. Und der Empfänger ärgert sich über die Vulgarität und Kleingeistigkeit und stellt sich taub.

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Eda Gregr
06.01.2014 um 14:14

Seit mir der Papst für ein Twitter-Follow einen Ablass vom Fegefeuer offeriert hat, führe ich von Zeit zu Zeit kleinere Dialoge mit dem Pontifex. Dies ist ein weiterer davon:

4. Januar 2014

Papst Franziskus @Pontifex_de
Liebe Jugendliche, Jesus will euer Freund sein. Er will, dass ihr die Freude über diese Freundschaft überall ausstrahlt.

Jesus will also der Freund der Jugendlichen sein. Erinnert nur mich das an Partnerlook tragende Mutter-Tochter-Gespanne?

Jedem das seine… Mich irritieren an diesem päpstlichen Tweet andere Aspekte.

Eda Gregr @meskinaw
@Pontifex_de Seltsame Freundschaft, wenn man so viel wert drauf legt, dass die anderen es sehen sollen.

Es ist natürlich sehr schön, wenn eine Freundschaft einen so glücklich macht, dass man strahlt wie ein Glühwürmchen. Doch dass man dieses Strahlen vom anderen verlangt oder es sich auch nur wünscht, scheint mir etwas seltsam.
Ist es wirklich Freundschaft, wenn es einem so wichtig ist, dass die Freundschaft von anderen wahrgenommen wird? Ist da wirklich noch der Freund im Zentrum oder ist dieser nur mehr das Mittel zum Zweck?
Solche Freundschaften sind natürlich keine Seltenheit, wo ein Unbekannter aus der Freundschaft mit einem Promi sozialen Profit zu schlagen versucht. Meines Wissens ist allerdings genau das eine der traurigen Schattenseite am Berühmtsein.
Hier ist es allerdings der Promi, der aus der Freundschaft mit einem Unbekannten Profit zu schlagen versucht. Auch das gibt’s. Wenn beispielsweise ein Präsidentschaftskandidat süsse Babies küsst. Oder der Chef einer schweinisch reichen Organisation mit ein paar Bettlern bei einer Linsensuppe Weihnachten feiert.
(Ich bezweifle ja nicht, dass das Baby absolut küssenswert und die Bettler eine weit angenehmere Gesellschaft als der Verwaltungsrat jener Organisation sind, doch im Angesicht der Möglichkeiten, wäre es vielleicht Angebracht und im Interesse jener Unbekannten lieber mit Argumenten statt mit Emotionen zu punkten, resp. den Bettlern nen Job statt einer Linsensuppe zu besorgen. Ihr kennt das Sprichwort mit dem Fisch schenken und dem Fischen lehren, oder?)
Es entbehrt aber nicht einer gewissen Ironie, dass Jesus seine Popularität ausgerechnet dem Umstand verdankt, dass er sich von sehr, sehr vielen Un
bekannten fb-liken lässt.
Ich will damit die Jesus zugeschriebenen Verdienste nicht schmälern, doch ich bezweifle, dass er allein ihnen seine Popularität verdankt. Vor allem wenn man bedenkt, wie verschiedenen seine Taten und Worte die ganze Geschichte hindurch interpretiert wurden. Mehrdeutigkeit kann bekanntlich für nen Hype die reinste Viagra sein.
Wie sagte doch einst Ian Hazelwood: Jesus ist die Paris Hilton der Antike.

Vielleicht wird mein Zweifel an der Aufrichtigkeit der Intention von Jesus und Papst andersrum deutlicher:
Wenn ich nicht strahle, bin ich dann einer Freundschaft mit Jesus nicht würdig?

Eda Gregr @meskinaw
@Pontifex_de Brauchts für ne Freundschaft nicht Ebenbürtigkeit? Für nen Freund ist Jesus zu wenig bereit meine Wertvorstellungen zu teilen.

Das ist eine grundsätzliche Frage zur Freundschaft: Gehört zur Freundschaft nicht, dass man ebenbürtig genug ist, dass beide dank dem anderen wachsen können? Meine Freunde bringen mich auf neue Ideen, lassen mich falsche Vorstellungen hinterfragen, bringen mich zum Lachen und trösten mich, wenn ich traurig bin. Und bestätigen mich darin, dass mein Erzfeind wirklich ein Blödmann ist. Und genau das gleiche tue ich für meine Freunde.
Zugegeben, Jesus kann mich auf neue Ideen bringen, mich falsche Vorstellungen hinterfragen lassen, mich zum Lachen bringen (nun ja, ich will es zumindest nicht ausschliessen) und mich trösten. Doch er wird weder meinen Erzfeind nen Blödmann nennen (zumindest nicht solange er ein aufrechter Christ ist), noch wird er von mir auf neue Ideen gebracht, noch durch mich falsche Vorstellungen hinterfragen oder sich von mir trösten lassen.
Ist sowas wirklich eine Freundschaft? Ist es nicht eher die Beziehung zwischen einem Lehrer und seinem Schüler?

Wächst Jesus an der Freundschaft mit mir oder wächst damit bloss seine Popularität?
Kann er sich wirklich mein Freund nennen, wenn er nicht die Absicht hat mich je zu einem Bier einzuladen?

Eda Gregr @meskinaw
@Pontifex_de Kannst du, Papst Franziskus, wirklich ein Freund eines Säuglings sein? Ihn lieben klar, aber Freundschaft? Seltsame Vorstellung.

Es ist doch falsch, die Beziehung zwischen Lehrer und Schüler eine Freundschaft zu nennen. Sie mag durchaus geprägt sein von Liebe und Respekt, doch das Machtgefälle ist für eine Freundschaft einfach zu gross.
Der Lehrer hat gegenüber seinem Schüler die Sorgfaltspflicht zu wahren, weil der Schüler ihm sowohl intellektuell als auch sozial ausgeliefert ist.
Weshalb ist wohl eine Liebesbeziehung zwischen Lehrer und Schüler so problematisch? Oder zwischen Chef und Untergebenem? Oder zwischen Arm und Reich? Wegen der Gefahr der Manipulation des Schwächeren! Nicht, dass es nicht wahre Liebe oder Freundschaft sein kann, bloss ist die eine Seite mächtig genug, um dem anderen „wahre Gefühle“ zu suggerieren.

Klar, Jesus würde sowas nie tun.
Und selbst wenn er es täte, wäre es in seinem Fall gut, weil – nun ja – eben weil es Jesus tat und alles was Jesus tut per definitionem gut ist.

Eda Gregr @meskinaw
@Pontifex_de Ich meine, kommt das nicht ein bisschen schräg rüber, wenn ein erwachsener Mann einem Kind sagt, dass er sein Freund sein will?

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Eda Gregr
29.12.2013 um 23:06

Seit mir der Papst für ein Twitter-Follow einen Ablass vom Fegefeuer offeriert hat, führe ich von Zeit zu Zeit kleinere Dialoge mit dem Pontifex. Dies ist ein weiterer davon:

26. Dezember

Papst Franziskus @Pontifex_de
Beten wir vor der Krippe in besonderer Weise für jene, die wegen des Glaubens Verfolgung erleiden.

Eda Gregr @meskinaw
@Pontifex_de Jawohl, deshalb Trennung Kirche Staat, Religionsfreiheit und Missionierung nur unter sozial und intellektuell Gleichgestellten?

Jemanden aufgrund seines Glaubens in irgend einer Art zu diskriminieren (oder auch zu privilegieren) ist eine schlimme Sache. Daran gibt es nichts zu rütteln. Und es liegt – meines Erachtens – durchaus in unser aller Interesse, dass sich das endlich ändert. Sprich, dass Artikel 18 der Allgemeinen Menschenrechte umgesetzt wird:

Gedanken-, Gewissens- und Religionsfreiheit
„Jeder Mensch hat Anspruch auf Gedanken-, Gewissens- und Religionsfreiheit; dieses Recht umfasst die Freiheit, seine Religion oder seine Überzeugung zu wechseln, sowie die Freiheit, seine Religion oder seine Überzeugung allein oder in Gemeinschaft mit anderen, in der Öffentlichkeit oder privat, durch Lehre, Ausübung, Gottesdienst und Vollziehung von Riten zu bekunden.“ (www.humanrights.ch)

Ich kreide dem Papst in unseren Dialogen ja gern an, dass er statt brauchbare Strategien anzubieten (oder gar entsprechend diesen auch konkret zu handeln) lieber einfach zum Beten aufruft – wohl in der Hoffnung, dass sich die Sache so schon irgendwie einrenken wird.
Dann sollte ich lieber mal mit gutem Beispiel vorangehen und mal ein paar konkrete Vorschläge präsentieren, wie sich die Verfolgung und Benachteiligung einzelner Glaubensgemeinschaften beseitigen liesse.

Als Arbeitshypothese würde ich mal annehmen, dass Staaten, in denen die Diskriminierung klein oder nicht vorhanden ist, es wohl schon irgendwie richtig machen.

The Freedom of Thought Report 2013

iheu_map_2013

Laut dem Jahresbericht der IHEU können nur die folgenden 15 Länder von sich behaupten, dass keine Fälle von Diskriminierungen Nichtgläubiger bekannt wären. (Es spricht indessen viel dafür, dass Andersgläubige ungefähr gleich behandelt werden wie Nichtgläubige. )
Belgien, Benin, Fiji, Jamaica, Japan, Kiribati, Kosovo, Nauru, Niederlande, Niger, São Tomé and Príncipe, Sierra Leone, Südkorea, Taiwan, Uruguay

In allen anderen Ländern ist die Trennung von Kirche und Staat irgendwo zwischen gar nicht und noch nicht ganz sauber gezogen und die Staatsreligionen geniessen Privilegien. In manchen Fällen bis hin zur Möglichkeit die Todesstrafe auf Konversion und Blasphemie zu verhängen.

Das heisst, dass die „Verfolgung wegen des Glaubens“, wie der Papst sie nennt, weniger mit dem Glauben des Verfolgten zu tun halt als viel mehr mit dem Glauben des Verfolgers. Der Ausdruck ist daher eigentlich schon richtig gemeint, wenn auch leicht missverständlich formuliert. Nun ja, zumindest sollte der Papst es richtig meinen.
Und das wiederum heisst, dass der Papst mit diesem Tweet eigentlich sich und seinesgleichen an der Nase nimmt, die für ihre Religion beim Staat gewisse Privilegien herauszuschlagen versuchen, die zwangsläufig zu einer Diskriminierung aller anderen Weltanschauungen führen müssen, weil diesen diese Privilegien ja nicht zugesprochen werden.

Das wäre dann also mein erster Vorschlag für eine Strategie, wie sich die Verfolgung und Benachteiligung gewisser Glaubensgemeinschaften beseitigen lässt: indem man die Privilegien der bevorzugten Religion aufhebt, sprich die Kirche vom Staat trennt.


Ein zweiter Vorschlag, der mit den bisher angestellten Überlegungen jedoch nichts zu tun hat, ist die Ächtung der Missionsarbeit – so sie nicht auf gleichem sozialen und intellektuellen Niveau stattfindet. Warum diese Ächtung gerechtfertigt ist, möchte ich in einem anderen Artikel erläutern, hier möchte ich nur die Vermutung äussern, dass Aufgrund der daraus resultirenden Ausgeglichenheit der Kombattanten es zu wesentlich weniger Konversionen und entsprechend weltanschaulichen Reibereien kommen würde.
Dieser zweite Vorschlag ist zugegeben gleichermassen utopisch wie undurchdacht und seine Aufnahme in diesen Dialog verdankt allein meinem Faible für Experimentalpolitik.

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Eda Gregr
03.12.2013 um 16:34

(via The Atheist Pig)

Eine Welt zu erschaffen, der man auch ansieht, dass sie von einem lieben Gott erschaffen wurde, ist keine triviale Herausforderung, es aber besser als Jehova hin zu kriegen ist nicht weiter schwer. Alles was man braucht, ist, dass Gott immer mal wieder ein bisschen aktiv wird. Jemanden zu lieben bedeutet ja, ihm zu helfen, wo es geht, nicht einfach abzuwarten und zu hoffen, dass alles gut läuft.
Andernfalls bedürfte es eines gänzlich anderen physikalischen, biologischen, psychologischen und reproduktiven Setups um nicht über kurz oder lang in Naturkatastrophen, Epidemien, Kriegen und Hungersnöten zu enden.

Witzigerweise hat aber Gott noch „eine“ weitere Welt mit einem völlig anderen Setup erschaffen, der man auch tatsächlich ansieht, dass sie von einem lieben Gott erschaffen wurde: das Paradies (sowohl der Garten Eden als auch der Himmel).
Dort gibt es keine Meteoriten und Erdbeben, keine Viren und Bakterien, nur nachweislich liebe Menschen und keine Fortpflanzung.

Dann gibt es noch eine dritte Welt, die Hölle. Und die sieht ziemlich genau so aus, als sei sie von einem sehr, sehr bösen Gott erschaffen worden. Was natürlich nicht stimmt. Ihre Erschaffung wurde lediglich von einem lieben Gott nicht verhindert.

Sollte es uns nicht stutzig machen, dass Jehova eine Welt nur dann wie eine Welt, die ein lieber Gott erschaffen hat, aussehen lassen kann, wenn sie nur von Speichelleckern bevölkert wird?
Und wenn man sich anschaut, was der Teufel auf die Beine gestellt hat, bedarf es offensichtlich gar keiner Allmacht um eine Welt erschaffen zu können.

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Eda Gregr
03.12.2013 um 11:45

Seit mir der Papst für ein Twitter-Follow einen Ablass vom Fegefeuer offeriert hat, führe ich von Zeit zu Zeit kleinere Dialoge mit dem Pontifex. Dies ist ein weiterer davon:

25. November

Papst Franziskus @Pontifex_de
Lernen wir, auf das Wort Gottes zu hören, bereit zu sein für die Überraschungen des Herrn, der mit uns spricht.

Eda Gregr @meskinaw
@Pontifex_de Und wie lernt man sowas? Und lerne ich so auch auf den Osterhasen zu hören? Wäre da die Überraschung gleich gross?

Genau hier liegt der Hund begraben. Wie lernt man selbst, resp. bringt man jemanden bei eine übernatürliche Stimme zu hören?
Lassen wir das Wie erst mal beiseite und schauen einfach mal Ob das überhaupt schon mal klappte:
Also, woran erkenne ich, dass ich eine Sache gelernt habe?

Dass ich eine Sprache gelernt habe, erkenne ich daran, dass ich das bestellte Bier auch tatsächlich bekomme.
Dass ich zu mikroskopieren gelernt habe, erkenne ich daran, dass ich das gleiche sehe wie mein Lehrer.
Dass ich fahrradfahren gelernt habe, erkenne ich daran, dass ich fahrradfahren kann und dass es mir jemand auch bestätigt (bloss um mögliche Missverständnisse auszuräumen – ich hätte ja auch fahrradfahren und Bananen schälen verwechselt haben können).

Ist erkennbar, in welcher Richtung der Hase läuft?
Wenn ich etwas gelernt habe, dann kann das jemand bestätigen.
Wenn ich etwas gelernt habe, das keiner bestätigen kann, dann kann nicht ausgeschlossen werden, dass ich da nicht was durcheinander gebracht habe. Und dass Menschen dazu neigen Sachen durcheinander zu bringen, ist leider eine Konstante unserer Welt.

Wenn ich als erster Mensch eine Million Nachkommastellen von π gelernt habe, dann kann das auch von jemandem bestätigt werden, der es auf nur 5 Kommastellen gebracht hat. Er braucht die Ziffern einfach mit der bekannten Zahl zu vergleichen.
Wenn ich lerne die Lottozahlen voraus zu sagen, dann kann das auch bestätigt werden, wenn man nicht die geringste Ahnung hat, wie das geht.
Zu behaupten etwas gelernt zu haben, was keiner überprüfen kann, ist dagegen … na ja … könnte man es „Scharlatanerie“ nennen?

Nun zurück zum Tweet vom Pontifex. Gesetzt den Fall, dass es mir wirklich gelungen ist, die Worte Gottes zu hören, wer kann das bestätigen? Wie lässt sich ausschliessen, dass es sich nicht um eine Halluzination handelt?
Eine Möglichkeit wäre, wenn verschiedene Personen, die glauben gelernt zu haben, die Worte Gottes zu hören, das gleiche gehört haben (es sollte aber schon etwas überraschenderes sein als das offensichtliche „Habt euch alle lieb.“).
Eine solche Übereinstimmung könnte eine unparteiische Drittperson ohne weiteres bestätigen.
Wurde sowas schon gemacht? Hörten verschiedene Personen unter kontrollierten Bedingungen die gleichen Worte?

Nein? Die Überraschung darüber hält sich bei mir ziemlich in Grenzen…

Andererseits, ich habe keine Worte gehört, was meines Wissens exakt dem entspricht, was viele andere auch gehört haben. Bestätigt das nun, dass unerwarteterweise wir es sind, die gelernt haben die Worte Gottes zu hören?
Ich dachte eigentlich immer, dass sich die katholische Kirche von persönlich übermittelten Nachrichten von Gott distanziert und sich lieber auf die Bibel verlassen hat. Denn woher soll sie wissen, welche Sprachrohre Gottes echt und welches nur halluzinierende Tröten sind? Zu leicht kann sowas aus dem Ruder laufen, wie die unzähligen Sekten weltweit eindrücklich beweisen, wo immer eine persönliche Kontaktaufnahme von Gott am Anfang stand. Man denke nur mal an Uriella…

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