Vor 2000 Jahren

GottVor 2000 Jahren war es noch einfach zu glauben.

Nicht nur, weil Gott damals dauernd irgendwelchen Menschen erschien und ihnen allerlei Anweisungen gab.
Ich meine, es dürfte einem ziemlich schwer fallen, die Existenz Gottes zu bezweifeln, wenn er einen jeden Samstag morgen aus dem Bett klingelt, oder?

Nein, vor 2000 Jahren war es noch einfach zu glauben, weil man überall das Handeln Gottes sah:
Wenn beim Nachbarn der Blitz einschlug, dann war es klar, dass das die Strafe Gottes war.
Man wusste schliesslich, was der auf dem Kerbholz hatte, und dass es höchste Zeit war, dass er mal seine verdiente Abreibung bekam.
Was man hingegen nicht wusste, war, dass Blitze völlig natürliche und durchaus vorhersagbare Phänomene sind. (Wohlgemerkt vorhersagbar in einem naturphilosophischen Sinn und nicht in einem moralischen!)
Und was man auch nicht wusste, war, dass uns die selektive Wahrnehmung einen Streich spielen kann, wenn wir irgendwo einen Akt der Gerechtigkeit zu entdecken glauben.

Zur Illustration: Wenn sich zwei Pixel zufällig über einen nicht allzu grossen Bildschirm bewegen, dann glauben wir schnell mal zu erkennen, dass der eine dem anderen hinterher jagt. Wir interpretieren das in die Situation hinein und empfinden sogar Empathie für den Verfolgten. Wir können gar nicht anders.
Unser Gehirn wurde im Lauf der Evolution genau darauf optimiert: Muster zu erkennen – und zwar lieber mal eins zu viel als ein zu wenig.

Das heisst, dass wenn ein Blitz ins Nachbarshaus einschlägt, dann hat das nichts damit zu tun, dass dieser eine Woche zuvor meine Katze überfahren hat. Und doch werde ich ein freudiges Gefühl der Genugtuung verspüren. Daran ändert auch nichts, dass ich ganz genau weiss, dass der Blitz den vermeintlichen, karmischen Ausgleich auch dann vollzogen hätte, wenn es jede beliebige andere Person erwischt hätte. Weil ich je nach dem, ob ich der Person was Gutes oder Übles wünsche, nach Guten oder Üblem als Folge des Blitzes Ausschau gehalten hätte. Und irgendwas hätte sich schon finden lassen. Garantiert!

Es gibt also offensichtlich keinen Ort auf der Welt, wo ein Blitz einschlagen könnte, wo er unserem spontanen Instinkt nach nicht etwas zum Guten wenden wird. Wenn das mal kein Beweis für die Liebe Gottes ist…
(Theoretisch wäre natürlich auch möglich, nach Folgen Ausschau zu halten, die das karmischen Ungleichgewicht verstärken und damit die Verschlagenheit des transzendenten Widersachers belegen, doch aus einem unergründlichen Grund zieht man es offenbar vor, diese Variante nur auf Ereignisse zu beschränken, wo Menschen die Finger im Spiel hatten.)

Heute wissen wir, dass wir für eine richtige Einschätzung dessen, ob etwas eine Strafe oder Belohnung ist, dem Ort, wo der Blitz eingeschlagen ist, alle anderen Orte entgegen stellen müssen, wo er genauso gut hätte einschlagen und mindestens genauso viel Gutes hätte verursachen können. Wir wissen, dass der Umstand, dass sich ein Ereignis ereignet, dessen Wahrscheinlichkeit sich ereignen zu können in keinster Weise beeinflusst.
Doch obwohl wir all das heute wissen, leitet uns unser Gefühl trotzdem immer mal wieder in die Irre!
Wohin musste einen das Gefühl erst geführt haben, als man all das noch nicht wusste?

Wenn etwas aussieht, als ob jemand dahinter steckt, man aber keinen blassen Schimmer hat, wie es tatsächlich funktionieren könnte, wie soll man da auf die Idee kommen, dass da doch niemand dahinter steckt?
Ausgeschlossen ist es nicht.
Eine sorgfältige Statistik beispielsweise würde keine Muster erkennen lassen, die man eigentlich erwarten müsste, wenn wirklich jemand dahinter stecken würde.
Oder man könnte auch die Überzeugung auf die Probe stellen, indem man die Lehre, die man aus der vermeintlichen Strafe gezogen hat, umgekehrt umsetzt und das nächste Gewitter abwartet.

Wie gesagt, vor 2000 Jahren war es noch einfach zu glauben.
Man konnte Gott sogar auf die Probe stellen: Man betete mal provokativ zu einem anderen Gott und prompt jagte der einzig wahre Gott einem den Mossad auf den Hals. Oder man konnte das auserwählte Volk in eine ausweglose Situation bringen, aus der Gott es dann mit einem Wunder wieder herausführte.
Heute geht das nicht mehr.

Okay, manche Christen sagen, man könne Gott auch heute noch auf die Probe stellen. Man müsse es sogar. Man müsse sich ihm bloss anvertrauen und man würde die Antwort erkennen.
Erinnert mich an die Sache mit dem Blitz. Bei einem Test sagt man das Ergebnis voraus und schaut, ob es dann auch so rauskommt. Hier schaut man sich die Ergebnisse an und überlegt sich, welches davon den Test beantwortet.
Erinnert mich an Bad Pharma… #AllTrials

 

Eigentlich lustig, dass fundamentale Gläubige sich lieber von der Intuition leiten lassen, die ein Produkt der Evolution ist, und sich gegen die Vernunft auflehnen, die in gewisser Weise die Evolution überwunden hat.

Noah 2.0

Stellt euch mal die Enttäuschung jener Tiere vor, welche auf der Arche feststellen mussten, dass sie nur als Raubtierfutter mit an Bord genommen wurden…
Ian Hazelwood

Atheisten sorgen sich gern um das Wohl all der Raubtiere auf der Arche und fragen sich, womit wie sie bloss während des Jahres auf Noahs Kahn gefüttert wurden.
Als ob nach der Sintflut nicht genug Fleisch in Form von Leichen auf dem Wasser herumgetrieben wäre… Und was die Haltbarkeit betrifft, wenn die Menschen damals wirklich so verrucht waren, vielleicht hat’s da auch ein paar Zombies unter ihnen gegeben und die halten doch – glaube ich – sicher länger frisch…

Das wirft allerdings ein paar brisante Fragen auf: Können Zombies überhaupt ertrinken? Die Ansichten in der einschlägigen Literatur gehen in diesem Punkt deutlich auseinander auseinander.
Sollten sich Zombies nicht ersäufen lassen, dann hat Gott bei seiner Säuberung ein wichtiges Detail übersehen, welches den gewünschten Effekt der ganzen Aktion gänzlich vereiteln könnte.
Die Sintflut war schon ein gewaltiges Ereignis, doch sollte es wirklich die Macht Satans übersteigen da den einen oder anderen seiner Böcke mehr oder weniger unbeschadet durch zu bringen?

Was wiederum eine brisante Frage aufwirft: Warum hat Gott bei der Gelegenheit nicht auch gleich Satan und all die bösem Dämonen beseitigt? Es was schliesslich Satans Einfluss, der die Menschen so werden liess, dass Gott sich genötigt sah, sie zu vernichten.
Das ist ja so, als ob man alle Pestkranken töten würde, aber die Raten, die die Krankheit übertragen, unbeschadet liesse.

Oder vielleicht wurden Eidechsen, resp. Teile von ihnen, verfüttert. Die „Spender“ hätten sich dann regenerieren können, bevor sie erneut als Steak-Spender fungieren konnten…

Oder vielleicht ernährte Noah den ganzen Stall mit Prometheus Leber, die ihm der Adler Ethos – der dieser wohl inzwischen überdrüssig geworden war – jeden Tag brachte…

Auch das würde ein interessante Fragen aufwerfen: Demzufolge wäre Alkmene, die Mutter von Herakles, der Prometheus ja am Ende befreite, eine direkte Nachfahrin Noahs?
Oder aber Herakles hat die Sintflut irgendwie unbeschadet überstanden – nun ja, wenn das eine schafft, dann sicher Herakles!

Oder aber die Sintflut war gar nicht Gottes Werk, sondern das von Herakles: Das Ausmisten des Stalles von Augias! Für ein an Dürre gewohntes Hirtenvolk wie die Juden seinerzeit mussten die Wassermassen, die Herakles durch das Umlenken der beiden Flüsse  Alpheios und Peneios durch den verdreckten Stall leitete, mächtig beeindruckend gewesen sein. Und die Arche war ja auch sowas wie ein Stall. Und wenn man noch Noahs vorgerücktes Alter und seine Leidenschaft für Wein bedenkt, dann fängt das ganze auf einmal an Sinn zu machen…

Wie dem auch sei, Hollywood plant jetzt offensichtlich ein Sequel zum Film Noah mit Ricky Gervais als Bruder von Russel Crow:

https://twitter.com/rickygervais/status/520268480265076736

Wie sähe die Welt heute wohl aus, wenn Noah doppelt so viele Tiere (und Menschen) gerettet hätte?

wohl nicht noahs kätzchenOkay, all die währnd der Sintflut ertrunkenen Kätzchen waren ein bedauerlicher Kollateralschaden, doch waren Noah und die Angehörigen seiner Familie wirklich die einzigen Menschen auf der ganzen Welt, die nicht verdorben waren?

Hätte Gott nicht ein paar Generation früher einschreiten können? In seiner Allwissenheit wusste er ja, wohin das führt. Dann hätten sich mehr Menschen und wohl auch Tiere retten können.

Wieso waren eigentlich alle verdorben und Noah nicht? Falsche Erziehung? Üble genetische Voraussetzung?

Wäre Ham, Noahs Sohn, im Spital aus versehen mit Han, dem Sohn der Nachbaren, vertauscht worden, was wäre aus aus Ham und Han geworden? Wäre Ham trotz des schleichen Einflusses seiner falschen Eltern ein lieber Junge und Han trotz des guten Einflusses Noahs ein Schmuggler geworden?
Wenn es die Erziehung war, welche Noah und seine Familie gerettet hat, dann hätte Noah durchaus noch ein paar Babies und Kinder stehlen und zu guten Menschen erziehen können.
Und wenn es die genetische Voraussetzung war, wie schafften es die guten Gene in der Familie zu bleiben? Sind die guten Gene gegenüber den schlechten dominant oder rezessiv? Wie wirkten sich im Vorfeld nichtinzestuöse Ehen auf den Genpool der Familie Noah und den ihrer Nachbaren aus?

Wieviele unserer Probleme heute gründen sich in der Degeneration, die durch einen zu kleinen Genpool auf der Arche vor ca. 4500 Jahren bedingt wird?

Das wissenschaftliche Loch des Christentums

Dass der Erfolg der Wissenschaft sich auch gewissen Aspekten des christlichen Gedankenwelt verdankt, will ich gar nicht bestreiten. Persönlich würde ich es zwar eher so formulieren, dass das christliche Establishment die Wissenschaft aufgrund verschiedener Faktoren in Europa ab einem gewissen Zeitpunkt weniger behinderte als andere Religionen in anderen Weltregionen, aber sei’s drum.

Was ich jedoch bezeichnend finde, ist, dass genau die Christen, welche der katholischen Kirche die Zugehörigkeit zum Christentum absprechen, weil diese sich offenbar nicht genug an der Bibel orientierte, es auch sind, welche die Evolutionstheorie nicht akzeptieren wollen. Und mit ihr auch alle anderen Theorien, die im Widerspruch zu ihrer Interpretation der Bibel zu stehen scheinen.
Insofern fragt man sich, wodurch die „richtigen“ Christen denn glauben sich von der „falschen“ in der katholischen Kirche zu unterscheiden, wenn diese genauso wie jene die Möglichkeit ablehnen, aus den eigenen Fehlern zu lernen? Die Wissenschaft ist schliesslich nichts anderes als der Wille Irrtümer einzugestehen und – egal wie sehr sie einem ans Herz gewachsen sind – aufzugeben. Und die Möglichkeit, dass es anders auch besser sein könnte.

Während die katholische Kirche – aus welchen Gründen auch immer – ihre Phobie vor der Wissenschaft irgendwann mal ablegte und damit das Mittelalter verliess, beharren die „richtigen“ Christen aber weiterhin auf der Hoheit der heiligen Schrift über den Erkenntnissen der Wissenschaft – wobei sie die heilige Schrift mit ihrer Interpretation der heiligen Schrift gleichsetzen und offenbar nicht realisieren, dass es auch noch ganz andere Interpretationen gibt, die genauso plausibel sind wie ihre.

Wenn also in der Bibel steht, dass 2 + 2 = 5 ist, dann würden sie es glauben, es als wahr akzeptieren und ihr bestes tun es zu verstehen versuchen – und wenn es beim besten Willen einfach keinen Sinn macht – dann sei’s drum, sie werden nicht dran zweifeln und mit den Konsequenzen, die sich im Alltag daraus ergeben, eben leben.

 

Die „richtigen“ Christen werfen den Katholiken so manches vor. Darunter das „Mittelalterliche Wissenschaftsloch“ für seine Winzigkeit.

Wie die Welt und das Leben entstand und wie nicht!

twitter_default_eggSeit einigen Tagen führe ich mit einem gewissen Schmidt ‏@Witschi1982 auf Twitter eine Diskussion über Gott und die Welt. Er ist ein angehender Zeuge Jehowas, der seine gesamte Weisheit exklusiv aus der Bibel bezieht, und ich ein störrischer, alter Atheist, der einfach jeden Mist zu lesen und glauben versucht, wenn es nur von einem weissbekittelten, zerzausthaarigen Wissenschaftler stammt.

Etwas erschwerend ist, dass Schmidts Tweets für mich persönlich bestimmt sind und er sie daher früher oder später immer alle löscht. So dass oft nur ein Fragment – oder man könnte auch sagen die Essenz – des Arguments übrig bleibt:

Schmidt ‏@Witschi1982
@meskinaw sein Krampf
12:45 – 26. Aug. 2014

Wenn ich mich recht erinnere, wollte er damit sagen, dass ich noch so viel von Darwin, Hawking, Kepler und Curie lesen kann, es sei alles doch nur ein Murks.

Da auf Twitter der Raum sehr begrenzt ist, möchte ich dir, Schmidt, hier die Gelegenheit geben, deine Argumente ausführlich darzulegen:

  1. Wie entstand die Erde? Und inwiefern wird das von der Wissenschaft gestützt?
  2. Wieso stimmt die Evolution nicht?
  3. Wie alt ist die Erde ungefähr? Eher in der Region von 10’000 Jahren oder eher in der von 4 bis 5’000’000’000 Jahren? Wie viele Nullen ungefähr?

Und beleg es, wo möglich mit den entsprechenden Quellen.

Vielen Dank, ich freue mich schon auf deine Ausführungen im Kommentarbereich.
Kannst gern auch Freunde zum Beantworten der Fragen einladen.

 

Nachtrag, 27.8.2014: Inzwischen hat den Account das gleiche Schicksal ereilt wie die Posts. Er wurde gelöscht. Schade, dass Schmidt lieber diesen Weg begeht, als sich mit seinen eigenen Überzeugungen auseinander zu setzen. Offenbar ist nicht nur der Kontakt mit Ungläubigen gefährlich, sondern bereits das explizite Aussprechen der eigenen Überzeugungen – wohl weil dann offensichtlich wird, dass sie nichts taugen.

Zero Gravity

Der grandiose Evangelist, Ray Comfort, der seinerzeit die Evolution allein mit einer Banane widerlegte (nicht zu verwechseln mit Ali G, der mit einer Banane die Evolution bewies), ist nun begeistert vom Umstand, dass tausende Jahre nach der biblischen Offenbarung, dass die Erde an nichts hängt (Hiob 26:7), die Wissenschaft zum gleichen Ergebnis kam, als sie herausfand, dass es keine Gravitation im Weltraum gibt.

Tatsächlich können genau solche Offenbarungen, die erst sehr viel später mit weit forgeschrittenen technischen Hilfsmitteln bestätigt werden können, theoretisch die übernatürliche Urheberschaft der Bibel bestätigen. Man muss einfach vorsichtig sein, dass man nicht Sachen irgendwo hineininterpretiert, wo sie gar nicht drin zu sein brauchen. Sprich, wenn es eine Interpretation des Textes gibt, die damals durchaus Sinn machte, dann ist es fragwürdig anzunehmen, dass statt dessen etwas gemeint war, was erst heute Sinn macht.
Abgesehen davon sollte man aber auch sicher stellen, dass das, was die Bibel angeblich damals schon sagte und die Wissenschaft heute bestätigt, die Wissenschaft auch tatsächlich bestätigt. Und das tut sie im Fall der fehlenden Gravitation im Weltraum nicht wirklich.

Wenige Stunden nach dem obigen Post hat sich  Ray Comfort für seinen Irrtum entschuldigt: „My apologies. I was wrong about gravity not existing in space (…) Up until today I was one of the many who believed that there is zero gravity in space. We live and learn — thanks to the many atheists who kindly corrected me.“

Ein denkwürdiger Moment! Ein Kreationist liess sich von Wissenschaftlern/Atheisten belehren.

Ein Narr der nun aber denkt, dass Comforts Eingeständnis, dass die Erde offenbar doch an etwas hängt, nämlich der  Gravitation, ihn den faktischen Gültigkeitsanspruch jenes Bibelzitats hinterfragen lässt. Denn das tut es ganz und gar nicht. Da die Gravitation bekanntlich unsichtbar und unsichtbar quasi nichts ist, hängt die Erde eben gewissermassen doch an nichts. Ergo hat die Bibel doch recht.

Gott auf der Anklagebank

Klemistenes (deutet auf Gott) : „Er war es!“
Sokrates: „Einspruch! Beeinflussung des Gerichts.“
Richter: „Stattgegeben. Herr Staatsanwalt, konzentrieren sie sich auf die Beweisaufnahme und überlassen sie das Urteilen den Geschworenen.“
Klemistenes: „Gott hat für die Tatzeit kein Alibi!“
Richter: „Herr Verteidiger?“
Sokrates: „Darf ich das Gericht darauf aufmerksam machen, dass Gott gar nicht unter Verdacht steht. Er mag die Mittel haben und auch ein Motiv, doch nichts deutet darauf hin, dass die Welt auf unnatürliche Weise ins Leben kam. Keine unerklärlichen Spuren am Tatort, keine mysteriösen Umstände, keine skrupellosen Profiteure. Dass Gott kein Alibi hat, ändert nichts daran, dass er nicht unter Anklage steht. Auch ich habe für die Tatzeit kein Alibi. Macht mich das zum Täter?“
aus dem verschollenen Dialog „Klemistenes, die grosse Enttäuschung“

Es heisst, Klemistenes habe später noch auf Dinge hingewiesen, die ihm am Tatort unerklärlich und mysteriös vorkämen, worauf das Gericht Fachverständige einlud und sie um ihre Expertise bat. Die fanden an den Dingen nichts unerklärliches und mysteriöses.

Pontifex-Dialoge: Ich werde diesen Text nicht lesen

Seit mir der Papst für ein Twitter-Follow einen Ablass vom Fegefeuer offeriert hat und ich mir nicht verkneifen kann, den einen oder anderen seiner Tweets zu kommentieren, komme ich hie und da auch mit einem seiner Jünger ins Gespräch. Persönlich würden mich als Pontifex mehr als die Respektlosigkeit einiger Kommentatoren die Ansichten seiner Verteidiger beunruhigen, aber ich bin nicht der Máximo Líder der katholischen Kirche und so bleibt es mir Gottseidank vorerst erspart mich von zweifelhaften Figuren verteidigen zu lassen.

17. April 2014

Einem gewissen Marco ‏@mfree051979, von dessen insgesamt 78 Tweets übrigens 66 an mich gerichtet sind (Stand 17.4.2014), gelang das folgende argumentative Kunststück:

Marco ‏@mfree051979
Atheisten spenden vielweniger,bekommenwenigerKinder und sind weniger sozial engagiert.Ist statistischbewiesen

Inwiefern weniger Kinder bekommen ein moralisch fragwürdiges Verhalten ist, sei mal dahin gestellt. Dass Atheisten aber statistisch signifikant viel weniger spenden und sozial weniger engagiert sind, konnte ich kaum glauben. Daher bat ich um einschlägige Quellen, die diesen Makel tatsächlich belegen. Abgesehen davon habe ich auch noch die beiden Links Religiöse Menschen zeigen weniger Mitleid gegenüber Mitmenschen als Atheisten und Are Religious People Really More Generous Than Atheists? A New Study Puts That Myth to Rest gepostet, die diese Überzeugung als haltloses Vorurteil zurückweisen.

Und als Antwort kam kein Link sondern folgender Tweet:
Ich lese mir diese Blogs/Sites nicht durch.Will mich nicht von Trost-und Hoffnungslosigkeit anstecken lassen

Zu Marcos Verteidigung muss vielleicht erwähnt werden, dass ich in einem anderen Diskussionsstrang auch einen Link zu einer liberalen Abtreibungspolitik gepostet habe. Dieses Thema kann einem Christen tatsächlich schwer auf dem Magen liegen, das ändert jedoch nichts daran, dass sich kategorisch vor Argumenten zu verschliessen eine äusserst fragwürdige Praxis ist.

Im folgenden möchte ich mich also auf die von Marco verwendete rhetorische Stilfigur konzentrieren und dabei von allen diskussionsspezifischen Details absehen.

Ich sage, dass dingdong.
Ich werde mir die Einwände gegen dingdong aber nicht anhören, weil ich mich nicht von Trost- und Hoffnungslosigkeit anstecken lassen will.

Solange Marco akzeptiert, dass es Einwände gegen dingdong gibt und er daher dingdong auch nicht länger vertritt, ist diese Strategie völlig okay.
Wenn er aber weiterhin an dingdong festhält, dann ist das sehr problematisch. Und noch mehr, wenn er behauptet es gäbe keine Einwände. Das Bestreiten der Existenz von Einwänden kann jedoch elegant umschifft werden, wenn man sich die Überzeugung zu eigen macht, dass es gar keine gesicherten Erkenntnisse geben kann. Und dass die Wissenschaft, als die Methode der Erkenntnisgewinnung, sich dauernd widerspricht und man sich deshalb lieber nicht zu sehr auf sie verlassen sollte.

Gegen diese Meinung lassen sich zwar gewichtige Einwände anführen, doch werden diese – aus bekannten Gründen – lieber gar nicht erst gehört.

An diesem Punkt stellt sich aber eine eine fundamentale Frage: Ist es nicht eine Lüge, wenn man vor etwas, das sich als die Wahrheit entpuppen könnte, bewusst und aktiv die Augen verschliesst?

Stellen wir uns mal die folgende Situation vor:

Anna betrat ein Zimmer mit einem Apfel. Als sie das Zimmer wieder verliess, war der Apfel weg.
Björn und Christian bezichtigen sie des Diebstahls.
Björn geht ins Zimmer, schaut sich um und entdeckt den Apfel unter dem Sofa liegen, wohin ihn wohl der Durchzug gerollt hat.
Christian weigert sich aber sich die Entlastung auch nur anzuhören und pocht weiterhin auf dem Diebstahl durch Anna.

Lügt Christian? Er sagt schliesslich nichts gegen sein besseres Wissen, was die Quintessenz des Lügens ist. Er kommt lediglich nicht der „Pflicht“ nach einer Spur zu folgen, die ihm als für Anna entlastend angeboten wird.
Unter welches Gebot fällt eigentlich aus christlicher Sicht das Versäumnis einer Pflicht nachzukommen?
Und ist eine Wahrheit, die einem nicht gefällt, weniger erstrebenswert?

Andererseits, was wenn Anna schon oft des Diebstahls überführt worden ist und Björn für Anna gern auch mal ein bisschen die Dinge zurecht bog? Anna wäre in diesem Fall zwar tatsächlich unschuldig und Björn hätte solide Detektivarbeit geleistet – doch könnte man es Christian nicht wirklich verübeln, dass er sich nicht die Zeit nehmen wollte, der Sache nachzugehen. Oder vielleicht doch?
Meiner Ansicht nach darf Christian gern auf die Überprüfung der möglicherweise gefälschten Entlastung verzichten, vorausgesetzt er lässt auch die Anklage fallen.


 

Ich bin nicht sicher, ob dieser Fehlschluss schon früher mal in freier Wildbahn beobachtet wurde und ob er schon einen Namen erhalten hat. Wenn nicht, so würde ich als Entdecker ihn gern den Trostlosen Marco (lat. marcus desperatus) nennen.

Tornado in the Junkyard

Oro Oro

In einem früheren Post habe ich schon mal auf eine Twitter-Breiteseite von Oro Oro reagiert. Und auch heute gibt’s so manches richtig zu stellen.

Oros Ausgangspunkt war, dass man beispielsweise in der Schönheit die Intelligenz, die hinter der Schöpfung steckt, erkennen könne. Ich versuchte in 140 Zeichen zu erklären, dass es durchaus Dinge gibt, die intelligent designt aussehen, doch dass es dazu keines intelligenten Schöpfers bedarf, sondern dass die Mechanismen der Evolution mächtig genug sind, dies so hinzukriegen. Ein sehr starkes Indiz dafür ist, dass es neben den intelligent designt aussehenden Dingen auch sehr unintelligent designt aussehende Dinge gibt in der Natur. Und das ist genau das, was man entsprechend der Evolutiontheorie zu finden erwarten würde.

Oro Oro @Orooro3
Und doch es ist ein design wo eine Intelligenz dahinter steckt. Wie eine Zelle sich entwickelt usw… Es trefff Inteligenz zu Schönheit.

(Orotographie habe ich wieder so belassen, wie sie war, um nicht womöglich hineinzuinterpretieren, was da gar nicht steht.)

Wieso beschränkt sich die Argumentation immer auf die Schönheit? Es gibt auch sehr hässliche und grausame Dinge – und damit meine ich jetzt irgendwelche Krankheiten oder menschgemachten Perversionen, sondern ganz normale und gesunde Lebewesen, wie beispielsweise den Nacktmull (Heterocephalus glaber) oder die Schlupfwespe (Ichneumonidae).
Wenn man die Schönheit als Indiz für einen intelligenten Designer nimmt, dann unterstellt man diesem einen Sinn für Ethik und Ästhetik, welche sich jedoch längst nicht durch die gesamte Schöpfung ziehen.

Dass wir etwas als schön erachten, hat nichts mit der Sache selbst zu tun, sondern allein damit, wie wir zu dieser Sache stehen und wie die Evolution uns geformt hat, damit wir adäquat darauf reagieren.
Insofern deutet nichts darauf hin, dass die Sachen designt wurden, damit sie uns gefallen. Und allein das wäre ein Indiz für einen Designer.

Und das ist bewunderlich wie das passiert ist.

Daraus, was du dir nicht vorstellen kannst, folgt nicht, dass es auch unmöglich ist.

Es lässt einen staunen, darin stimme ich überein. Doch mich motiviert es, dem auf den Grund zu gehen. Andere wollen das Gefühl des Staunens aber lieber nicht durch Analysen zerstören und so begnügen sie sich mit der erst besten Erklärung.

Nämmlich die wahrscheinlichkeit dass es Leben gibts wie wir sie kennen genau so gross ist als wäre ein Jumbojet auf die Erde absturze, und durch ein wirbelsturm wird er wieder gebaut. Also, matematisch ein sehr lange Ziffer. Also, das letzte hat ein astronom und physiker gesagt die Atheist ist. Trotzdem wollte er zeigen wie das schwer ist mit diesem beispiel. Er ist trotzdem Atheist geblieben, aber hat das trotzdem gesagt.

Das ist der berühmte Tornado in the Junkyard von Fred Hoyle, dem legendären britischen Astronomen und Mathematiker, der in so gut wie jedem Thema, mit dem er sich beschäftigt hat, monumental falsch lag. Tatsächlich formulierte er dieses Argument gegen die Abiogenese und nicht etwa gegen die Evolution, wie dies später die Kreationisten in verschiedenen Varianten taten.
Wir sprechen also konkret von folgender Stelle:

A junkyard contains all the bits and pieces of a Boeing 747, dismembered and in disarray. A whirlwind happens to blow through the yard. What is the chance that after its passage a fully assembled 747, ready to fly, will be found standing there? So small as to be negligible, even if a tornado were to blow through enough junkyards to fill the whole Universe.
The Intelligent Universe, p.19

Diese Analogie hinkt allerdings gewaltig, denn sie stellt keine brauchbare Repräsentation davon dar, wie die Evolution funktioniert. Und insofern sind auch die Schlüsse betreffend der Wahrscheinlichkeit schlicht und ergreifend unbrauchbar.

In folgenden drei Punkten unterscheidet sich der Tornado in the Junkyard von den tatsächlichen Mechanismen der Evolution:

  1. In der Evolution ist nicht, wie hier, der reine Zufall am Werk. Die Variationen, zwischen denen die natürliche Selektion ausliest, sind bis zu einem gewissen Grad zufällig, doch die natürliche Selektion selbst ist alles andere als Zufall. Während der Tornado beliebige Teile zusammen setzt und wieder auseinander reisst, sorgt die natürliche Selektion dafür, dass die nützlichen Verbindungen bestehen bleiben.
  2. Die Evolution macht viele, kleine Schritte, während der Tornado alles auf einmal zustande bringen will. In der Evolution ist eine Generation von der nächsten kaum zu unterscheiden. Beim Tornado hier besteht zwischen dem Endprodukt und dem Ausgangsprodukt allerdings keine Ähnlichkeit.
  3. Die Evolution plant nicht. Beim Tornado wird impliziert, dass es nur ein Möglichkeit gibt, die Teile sinnvoll zusammen zu setzen, nämlich als Boeing 747, und entsprechend unwahrscheinlich ist das Ergebnis. Wenn allerdings beliebige nützliche Konstruktionen wofür auch immer als Ergebnis akzeptiert werden, dann sinkt die Unwahrscheinlichkeit massiv.

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Wie gesagt, Hoyle hat es als Argument gegen die Abiogenese formuliert, wo die Punkte 1 und 2 zwar weitgehend wegfallen, als ganzes aber nichtsdestotrotz am Punkt 3 scheitert.
Meines Wissens hat Hoyle die Panspermie-These vertreten, wonach das Leben von anderswo auf der Erde „gepflanzt“ wurde. Das verschiebt das Problem der Abiogenese zwar nur, doch die Existenz eines Gottes macht dies noch keineswegs notwendig.

Ein Hinweis auf einen intelligenten Designer ist diese Analogie also nicht.

Im Eisen und andere Matherie wie Helium oder Kupfer oder Ammoniak findt mann nichts das uns zeigt das dass zur leben werden kann.

Müsste man das denn?
Die Frage ist doch nicht, ob Legosteine wissen (resp. wir erkennen), was aus ihnen mal tatsächlich gebaut wird, sondern ob das Legosystem mächtig genug ist, um damit eine Burg oder ein Flugzeug zu bauen. Und ja, das ist es.

Viele leute glauben an Gott und das ist auch kein Unsinn, im Gegenteil, es ist eine logische Gedanke.

Viele Leute glauben auch an die Zahnfee, an die Astrologie und daran, dass Elvis noch lebt. Und das alles ist durchaus Unsinn.
Echt, es ist absolut kein Problem an Unsinn zu glauben.
Und es ist auch kein allzu grosses Problem, sehr viele Leute an Unsinn glauben zu lassen.

Und ausgehend von einer Prämisse wie, dass intelligent designt aussehende Dinge nur intelligent designt sein können, mag es zwar durchaus die logische Konklusion sein, dass es sowas wie einen Gott geben muss. Doch da die Prämisse nachweislich falsch ist, ist die Konklusion nicht mehr zwingend wahr.

Ob unsere Seele nach dem Tode weiter leben wird wiesen wir nicht, und fallls es möglich ist, kann man sagen… Das würde auch ohne Gott gehen, oder?

Die Existenz einer vom Körper unabhängigen Seele ist sehr zweifelhaft.
So gut wie alle Phänomene im Zusammenhang mit der Seele, konnten bisher auf natürliche Weise erklärt werden. Es besteht also keine Notwenigkeit deren Existenz vorauszusetzen.
Doch selbst die unsterbliche Seele als ein natürliches Phänomen entdeckt würde, so wäre das kein Indiz für einen Gott der in die Entwicklung der Welt eingreift (und sich an Homosexualität stört).

Die Wissenschaft weiss nur einen kleinen Bruch von Alles.

Die Wissenschaft ist keine Sammlung von Wissen, sondern eine Methode, die es uns ermöglicht falsches Wissen zu entlarven – aber geschenkt, dem Sinn nach stimmt es.

Der Clou ist aber, dass zwar die Modelle, die die Wissenschaft im Moment für genau hält, sich mit grösster Wahrscheinlichkeit irgendwann als sehr ungenau herausstellen werden, doch dass die Modelle, die die Wissenschaft als zu ungenau identifiziert hat, für immer zu ungenau bleiben werden.
Und das ist eben leider verheerend für viele religiös inspirierte Ansichten.

Es gibts mehr Hinweisen daß es einen Gott existiert als das Gegenteil.

Welche das wohl sein mögen?
Jedes bisher vorgebrachte Indiz hat sich bei genauerer Betrachtung in Luft aufgelöst.

Oder machen viele Halbwahrheiten zusammengesetzt eine ganze Wahrheit?

Der Floh Adolf

Auf Facebook kriegt man Nachrichten und Sonstiges. Im Ordner des letzteren habe ich folgendes gefunden:

Zwei „atheistische“ Flöhe Gustav und Adolf streiten miteinander … Gustav ist der felsenfesten Überzeugung dass es Hunde gibt, dies aber bestreitet Adolf in ungebremster Entschiedenheit. Adolf sagt „Hast du Gustav je in deinem ganzen Leben einen lebendigen Hund gesehen ?“ Gustav darauf: „Nein aber dennoch gibt es sie…du musst mir einfach glauben…es gibt wirklich Hunde…viele sogar…“ Adolf wird immer wütener und in seinem Zorn haut er Gustav eine runter…so geht der Streit immer weiter, Hunde selbst haben Gustav und Adolf, die zwei Flöhe im Pelz eine Hundes wirklich noch nicht gesehen, denn dafür sind sie viel zu klein und sehen viel zu schlecht….

Der Physiker Prof. Dr. Hans Peter Dürr, Nachfolger Werner Heisenbergs als Direktor des Münchner Max-Planck-Instituts, Gewinner des alternativen Nobelpreises und seit 2004 Träger des Großen Bundesverdienstkreuzes, beantwortete die Frage „Was hat die Wissenschaft mit der Wirklichkeit zu tun?“ einmal wie folgt: „Ein Mann sitzt am Ufer eines Flusses und fängt Fische. Ein Wanderer kommt vorbei und fragt ihn, „Was tust Du da?“ „Ich fange Fische.“ „Was kannst Du über die Fische aussagen?“ „Sie sind alle mindestens 5 cm lang.“ Der Wanderer lässt sich das Netz zeigen. Es hat Maschen mit einem Umfang von 5 cm. Daraufhin sagt er: „Wenn es kleinere Fische als 5 cm gäbe – und ich meine, solche gesehen zu haben -, so könntest du sie nicht fangen, sie würden durch dein Netz hindurch schlüpfen.“ Darauf der Fischfänger mit Selbstbewusstsein: „Was ich nicht fangen kann, ist kein Fisch.“ So arbeitet unsere Wissenschaft. (mitdenkend.de)

Blessuall Baba, 22.02.2014 00:43

Da Blessuall Baba den Text genau so, wie er ist, aus dem Blog ohnegottistallessinnlos.de kopiert und an den verschiedensten Orten im Web gepostet hat, halte ich es für gerechtfertigt öffentlich auf ihn zu antworten.

  1. Inwiefern ist es von Belang, ob es „atheistische“ Flöhe sind? Wenn sich der Atheismus auf die Existenz Gottes bezieht, dann ist das eine genauso nützliche Information in diesem Zusammenhang, wie dass der eine Floh grüne Socken trägt. Wenn sich der Atheismus jedoch auf die Existenz des Hundes bezieht – dann wären es wohl eher „acanistische“ Flöhe, doch dann stimmt das für den einen Floh, aber offensichtlich nicht für den anderen. (Natürlich immer Vorausgesetzt, dass die beiden Flöhe auch tatsächlich auf einem Hund und nicht auf einem Lama leben.)
    Was also ist die Intention dieser Erwähnung? Aufmerksamkeit unter Atheisten erhaschen? Atheisten zu Flöhen degradieren?
  2. Dazu würde auch passen, dass nur der „acanistische“ Floh gewalttätig wird und dass dieser Adolf heisst und damit Assoziationen weckt, die eine unvoreingenommene Analyse dieser Geschichte weitgehend verunmöglichen.
    Was also ist die Intention den „acanistischen“ Floh Adolf zu nennen und den „canistischen“ nicht Winston?
  3. Beide Flöhe haben auch noch nie ein Einhorn gesehen. Für dieses gibt es ebenso wenig Evidenzen wie für den Hund. Warum ist Gustav dann ein „Canist“ und kein „Unicornist“? Adolf macht da keinen Unterschied.
    • Ein Atheist sagt nicht, dass es keinen Gott gibt, sondern er sagt nur, dass er erst dann die Existenz akzeptieren wird, wenn berechtigte Gründe dafür sprechen. Und selbst die Theisten anerkennen, dass es solche Gründe nicht gibt. Deshalb kommt auch der Akt des Glaubens zum Einsatz.
    • Es liegt nicht am Atheisten die Nichtexistenz zu beweisen. In der Beweispflicht liegt nämlich immer der, der die Existenz von etwas behauptet.
    • Die Nichtexistenz kann nämlich gar nicht bewiesen werden – zumindest so lange nicht, wie man keine komplette Kenntnis von Allem hat. Daraus, dass ich noch nie ein Einhorn gesehen habe, folgt nicht, dass es keine gibt.
    • Der Begriff „Beweis“ muss indessen vorsichtig verwendet werden. Es ist eher der Prozess des Nachweisens als das endgültig und unumstössliche Nachweis selbst. Letzteren gibt es in der Wissenschaft nämlich eigentlich gar nicht. Wenn etwas als von der Wissenschaft bewiesen gilt, dann heisst das nur, dass das Modell nicht widersprüchlich ist und dass seine Vorhersagen besser sind als die vergleichbarer Modelle.
  4. Nur zur Klarstellung: Die Parabel, die Dürr erzählt, stammt nicht von ihm, sondern von Arthur Eddington, und Dürr kommentiert sie nur um zu Veranschaulichen, wo die Grenzen der wissenschaftlichen Methode liegen. Darüber hinaus ist der Wortlaut hier so zugespitzt, dass er auf eine dem Autor genehme Art missverstanden wird.
  5. Die bessere Vorhersagekraft eines Modells entspricht gewissermassen der Maschengrösse des Ichthyologen. Und man sollte festhalten, dass jede Theorie sehr genau über ihre Maschengrösse bescheid weiss: Sie gibt sie mit einem Fehlerwert an.
    Und die Theorie, die bestehende dereinst ersetzen wird, wird eine kleinere Maschengrösse haben und dadurch völlig neue Dinge entdecken. Diese neuen Erkenntnisse werden die bereits vorhandenen jedoch nur begrenzt relativieren, denn das kleinmaschige Netz erwischt auch die Sachen, die schon vom grossmaschigen Netz gefangen wurden.
    Doch hier gilt genau wie bei den Flöhen: Was ich nicht fange, darüber darf ich keine Aussagen machen.
  6. By the way: Man sollte sich nicht von Titeln blenden lassen. Es haben auch schon Nobelpreisträger völligen Blödsinn von sich gegeben. Vor allem dann, wenn sie Aussagen zu Themen machen, in denen sie wie ich keinen Nobelpreis gewonnen haben.

Unter dem Strich würde ich daher sagen, dass dieser Text weniger überzeugt, als viel mehr die Missverständnisse des Autor offenbart.

Gell-Mann Amnesie Effekt

Briefly stated, the Gell-Mann Amnesia effect is as follows. You open the newspaper to an article on some subject you know well. In Murray’s case, physics. In mine, show business. You read the article and see the journalist has absolutely no understanding of either the facts or the issues. Often, the article is so wrong it actually presents the story backward—reversing cause and effect. I call these the „wet streets cause rain“ stories. Paper’s full of them.
In any case, you read with exasperation or amusement the multiple errors in a story, and then turn the page to national or international affairs, and read as if the rest of the newspaper was somehow more accurate about Palestine than the baloney you just read. You turn the page, and forget what you know.
Michael Crichton

Evolutionsbiologen wollen herausgefunden haben, warum Menschen klüger sind als Affen. „Was sie von den Affen unterscheidet ist, dass sie imitieren und dadurch viel schneller lernen können“, sagte Esther Herrmann vom Max-Planck-Institut für Evolutionäre Anthropologie in Leipzig.
Dass sie imitieren und dadurch auch viel schneller lernen, stimmt schon, doch dass sie deshalb auch klüger wären, darf bezweifelt werden.
Affen imitieren nicht so viel wie Menschen, jedoch nicht weil sie die dafür erforderliche kognitive Kapazität nicht hätten, sondern weil sie aus den Fehlern der anderen lernen und sich hüten, von unzuverlässigen Primaten irgendwelche Kenntnisse und Gewohnheiten zu übernehmen.

Ich meine, wenn einer ne Kokusnuss mit seinem Schädel zu öffnen versucht, soll ich dann wirklich seinem Versuch mit einem Stöckchen Ameisen aus einer Höhle zu pullen allzu viel Aufmerksamkeit schenken? Okay, in diesem Fall wäre es das vielleicht keine schlechte Idee gewesen, doch wie gross mag wohl die Chance sein, dass ein und der selbe Primat nach der ersten die zweite Strategien entwickelt?
Ich persönlich versuche nur von denen zu lernen, die eine tadellose Reputation haben. Und von denen auch nur das, worin sie eine tadellose Reputation haben. Doch damit scheine ich – wie der Gell-Mann Amnesie Effekt nahelegt – aktiv gegen meine menschliche Natur anzukämpfen. Leider viel zu oft erfolglos, wie ich zu meinem Bedauern eingestehen muss.

Man meckert, wo man was davon versteht, lehrt aber nichts draus und glaubt alles andere. Wenn jeder nach dieser Strategie vorgeht, dann entwickelt das eine ungeheure Eigendynamik und stellt – neben der Pornografie – wahrscheinlich die treibende Kraft des Internets (und wahrscheinlich der ganzen Zivilisation) dar.

Wir haben die Digitaluhr erfunden, die Schimpansen nicht. Welche der beiden Varianten aber das Ergebnis der anspruchsvolleren kognitive Leistung ist, würde ich nicht vorschnell beantworten.
Es ist schliesslich nicht ausgeschlossen, dass der Weg, den der dümmere einschlägt, am Ende der ist, der weiter führt.

Ein Plüss‘ Punkt

Der dritte rechte Arm von männlichen Tintenfischen ist der Penis.
annabelle 5-14 / Journal / Wissenschaft / p.42

Die einzig bekannte Spezies, die kein Problem damit hat, wo Rechts und wo Links ist.
Ich wette allerdings, dass sie an einem anderen Ort zu zählen beginnen!

So viel richtig zu stellen

Oro Oro

Nach einem meiner Kommentare zu einem päpstlichen Tweet hat sich ein gewisser Oro Oro schützend vor ihn geworfen. Es entwickelte sich daraus eine zunehmend verfranste Diskussion über Gott und die Welt und was man so alles wissen und nicht wissen kann.
Nachträglich würde ich sagen, dass mein Part vor allem in der Korrektur gewisser Missverständnisse und Fehlschlüsse in Oros Argumenten bestand. Zumindest aus meiner Warte aus betrachtet. Für Oro scheint es eher der eines arroganten, menschen- und gottesverachtenden Nörgelers gewesen zu sein. (Was sich ja nicht notwendigerweise ausschliesst.)
Einige Zeit später flatterte eine ganze Breitseite herein, die meines Erachtens dermassen gespickt war mit Missverständnissen, dass das mit 140 Zeichen einfach nicht mehr zu packen war. Auf die will ich hier einzugehen versuchen:

Oro Oro @Orooro3
Dem Fall zu Folge, beispielweise Psychologie oder Phylosophie sind für Dich Thesen.
(Orotographie habe ich so belassen, wie sie war, um nicht womöglich hineinzuinterpretieren, das da gar nicht steht.)

Oro nimmt damit Bezug auf eine frühere Stelle, wo ich zu erklären versuchte, dass alle Aussagen, die entweder richtig oder falsch sein können, de facto Thesen seien, deren Gültigkeit zu überprüfen gewissermassen unsere Pflicht ist.
Psychologie und Philosophie sind aber keine Aussagen sondern Themen, über die und innerhalb derer Aussagen gemacht werden.

Ich werde übrigens den Verdacht nicht los, dass wenn Oro hier von Thesen spricht, er es in der Art „es sind ja nur Thesen“ tut und dabei irgendwie nicht realisiert, dass sie durchaus richtig oder falsch sein können.

Anheufung von Gedanken und Gefühlen die nicht mal sich Beweisen lassen…

Unter Beweisen versteht Oro – wie er an anderer Stelle erklärt hat – eine mit den Sinnen beobachtbare Bestätigung. Wenn er bloss das Gefühl hat, dass es einen Gott gibt, dann gilt das allein in der Tat noch nicht als Beweis für dessen Existenz.
Wenn das für ihn reicht, soll es mir recht sein, doch wenn er auf der Autorität dieses Gottes irgendetwas bauen will, das auch für andere Menschen Relevanz haben soll, dann reicht das nicht.

Tatsächlich ist aber die einzige von ihm akzeptierte Form des Beweis, also der durch Beobachtung, aus wissenschaftlicher Sicht äusserst problematisch, denn zu viele Faktoren können das Ergebnis verfälschen. Wir sehen nämlich wesentlich mehr, was wir sehen wollen, als das, was wirklich da ist. Dazu gibt es unzählige Studien.

Der Wissenschaft geht es im übrigen eigentlich gar nicht um Beweise als die endgültige Bestätigung einer These, sondern vor allem um Widerspruchsfreiheit und Konhärenz. Wenn eine These keine Fehler enthält, zu anderen passt und genauere Voraussagen macht als eine andere These, dann reicht das schon um weiter mit ihr zu arbeiten. Dass sie tatsächlich „wahr“ ist, würde ohnehin niemand behaupten.

Faustregel: Wenn von wissenschaftlichen Beweisen die Rede ist, dann ist es höchstwahrscheinlich kein Wissenschaftler, der dir das erklärt, sondern viel eher ein Pseudowissenschaftler oder ein schlechter Journalist.

Ich finde..du bist nicht mal Wiesenschaftlich und mischst verschiedene Sachen in deiner Krieg gegen Gott.

Ich befinde mich in keinem Krieg gegen Gott – wenn schon, dann gegen ungültige Argumente.
Dass ich irrtümlicherweise Dinge mische, die nicht gemischt werden sollten, mag schon stimmen, doch dies müsste schon belegt werden können.

Einer Seit, die Kirche ist böse.

Nein, ich sage, die Kirche ist gefährlich.
Das Konzept von gut und böse halte ich nämlich für wenig tauglich.
Ich denke nicht, dass die Kirche mit Vorsatz übles anstellt. Ich denke, dass sie mit den besten Absichten Sachen anstellt, die dann übel endeten.
Und ich denke, dass sie nicht deshalb übel endeten, weil ungeschickte Menschen am Werk waren, sondern weil einige ihrer Prämissen ausgesprochen wacklig sind.

Anderseits siehst Du nur die Materie und deine Humanismus hat zu tun mit einem Seelenlose Kreatur die „zufällig existiert“.

Jein. Klar sehe ich nur die Materie, doch ich erkenne auch die Struktur, in der sie sich befindet und weiss um deren Bedeutung.
Ich versuche lediglich nichts zu akzeptieren, was nicht gut begründet und nicht unumgänglich ist.

Diese seelenlose Kreatur, die „zufällig existiert“ soll wohl der Mensch sein, wie ihn und seine Entstehung sich die Wissenschaft vorstellt? Und Oro scheint die Vorstellung, dass er ohne Absicht eines Schöpfers entstanden ist nicht sehr zu gefallen.
Doch ob mir etwas gefällt oder nicht, hat keinen Einfluss darauf, ob es so ist oder nicht.

Und mal abgesehen davon fürchte ich, dass Oro nicht wirklich versteht, was im Kontext der Evolution unter Zufall verstanden wird. Nämlich etwas gänzlich anderes als Beliebigkeit.

Doch, muss Du wiesen dass d Mensch sieht, spür, dass es Gott gibts.

Stimmt, der Mensch sieht.
Stimmt, der Mensch spürt.
Dass es Gott gibt? Wenn man ihn sehen und spüren, also mit seinen Sinnen wahrnehmen könnte, dann hätten wir die Diskussion über seine Existenz gar nicht (sondern nur darüber, ob er wirklich ein lieber Gott ist).
Das einzige was man hat, sind Dinge, die man als starke Indizien für die Existenz Gottes interpretieren kann. Bloss dass die Begründungen, dass es sich dabei tatsächlich um starke Indizien für die Existenz Gottes handelt, für Aussenstehende nicht im geringsten überzeugend sind.
Insofern ist die Behauptung, dass es Gott gibt, immer noch eine unbegründete Behauptung, die sich einzig und allein durch die Zahl der Gläubigen von jener unterscheidet, dass es den Osterhasen gibt.

Nur Gott gibts alles einem Sinn.

Nun ja, alle Götter tun das. Sowie auch alles andere, das man mit der Intention erfindet, dass es allem einen Sinn geben soll.

Die eigentliche Frage ist jedoch, ob überhaupt alles einen Sinn hat. Dürfte schwierig sein, das nachzuweisen…

Und das ist auch ein Menschenrecht. Religionsfreiheit.

Jap und das unterstütze ich auch. (Doch dazu gehört auch die Freiheit vor der Religion.)

Wenn in einem Land gewisse Religionen Privilegien geniessen, dann sind das Diskriminierungen für die anderen und das stellt eine Missachtung der Religionsfreiheit dar.

Aber dem nimmst Du in deinem Denkenweise weg, weil Du mich als Mensch „aufklârs“ und vorschriebs  dass es keinem Gott gibts, und dass es Gefährlich ist zu Glauben (aber nicht wegen Gott, sondern wegen die Menschen)

Ich verweigere jemandem sein Recht auf Religionsfreiheit indem ich ihn aufkläre? Indem ich ihn lerne selbst zu denken?
Von einer Vorschrift kann indessen keine Rede sein, höchstens von der Forderung nach einem Entzug gewisser Privilegien.
Wenn man gebildet und ohne propagandistische Dauerberieselung nicht glauben kann, dann ist das kein Problem der mangelnden Religionsfreiheit sondern das eines nicht sehr überzeugenden Glaubens.

Aber in dem Punkt, dass der Glaube gefährlich ist allein wegen der Mensch, stimme ich völlig zu. Denn es sind Menschen, die ihre Heiligen Bücher so auslegen, dass man damit schreckliches anstellen kann. Genauso wie es die Menschen sind, die den Abzug eines Revolvers drücken.
Und doch spricht nichts dagegen, dass man mit strengeren Waffengesetzen die Mordrate besser runter drücken kann als mit einem Appell an die Waffenträger.
Die heiligen Bücher sind Werkzeuge, die den Gläubigen das in die Hand geben, was sie gerade brauchen. Und wenn es eine Begründung dafür ist, jemandem den Kopf einschlagen zu können, dann tut man es ohne schlechtes Gewissen.

Also, dem zu Folge beachtest Du die Menschenrechte nicht.

Es gibt auch die Meinungsfreiheit, die es mir erlaubt, deine Überzeugungen für absurd zu halten. Wenn dich das davon abhält weiter an den Blödsinn zu glauben, ist das allein dein Problem.
Ich verlange nicht, dass die Menschen nicht mehr glauben. Ich verlange lediglich, dass man nicht irgendwelchen Glaubensinhalten eine besondere Behandlung gewährt.

By the way, wenn Oro die 10 Gebote für die moralische Basis hält, sollte er sich mal überlegen, welche Freiheit das erste von ihnen einschränkt?
Geht wirklich von den Atheisten eine Gefahr für die Religionsfreiheit aus?
Oder nicht vielleicht eher von jenen, wegen denen und gegen deren Willen man die Religionsfreiheit überhaupt erst aufgestellt hat? Den Religionen?

Und wenn Dir Beispielweise stört dass die Kirche die Homo Ehe nicht toleriert, hat dass mit dem Kirche zu tun, aber Du mischst das auch mit dem Thema Gott.

Wenn die Kirche sich zur Stammzellenforschung äussert, dann hat das tatsächlich wenig mit Gott direkt zu tun, denn wir haben meines Wissens keine Zeugnisse davon, was Gott wirklich über dieses Thema denkt. Wir können lediglich von den Ansichten, die wir kennen, auf die zu diesem Thema extrapolieren.

Was jedoch die Tolerierung der Homosexualität betrifft, so spricht sich da Gott dazu sehr deutlich in der Bibel aus.

Ob es Existiert usw

Die Verachtung von Homosexualität (nicht der Homosexuellen, wohlgemerkt) durch die Gläubigen hat nichts mit der Existenz Gottes zu tun, dessen Aussagen in der Bibel die Gläubigen diese Verachtung überhaupt erst empfinden lassen? hm

Und übrigens, für ein Humanist tönst Du simlich intolerant mit andersmeinige Argumentationen.

Kann man intolerant gegenüber Argumenten sein?
Entweder ist ein Argument gültig oder es ist fehlerhaft. Verlangt Oro jetzt wirklich, dass ich fehlerhafte Argumente durchwinke?

Und mal abgesehen davon. Toleranz spielt beim Humanismus keine allzu grosse Rolle, weil wir uns sehr klar darüber sind, dass unhaltbare Sachen unter keinen Umständen toleriert werden dürfen. Selbst dann nicht, wenn sie althergebrachte Traditionen sind.

Liebe Grüsse

dito

Peer-Reviewed Journals

2014-02-10 10.31.37Ich fürchte, den verlässlichsten Indikator für den Zustand der Wissenschaft innerhalb einer Gesellschaft findet man in der Auswahl der Publikationen in der Sparte Wissenschaft am Kiosk.

Die Frage ist nämlich nicht einmal so sehr, was die Wissenschaft wirklich leistet, sondern was man für Wissenschaft hält – und folglich auch für deren Leistungen.
Und die Ironie an der Sache ist, dass bei der Meinungsbildung die „Kiosk-Frauen“ (man möge mir die plumpe Pauschalisierung verzeihen) mit der Zeitschriften-Triage an vorderster Front stehen. Indem sie die Zeitschrift diesem oder jenem Genre zuordnen, entscheiden sie ob etwas Astrologie oder Wissenschaft, Lifestyle oder Medizin, Literatur oder Sport ist.

In gewissem Sinne übernehmen die „Kiosk-Frauen“ demzufolge die Funktion des Peer-Reviews. Bloss dass sie nicht über die Qualität der Artikel entscheiden, sondern über die Qualität der Zeitschriften.

Ich plädiere daher dafür, dass „Kiosk-Frauen“ einen Abschluss in Bibliothekologie und ein Fähigkeitszeugnis in Vergleichender Bibliotheksklassifikation haben müssen.
Das mag auf den ersten Blick etwas übertrieben erscheinen, denn in der Regel braucht es nur eine minimale Recherche um über den Grad an wissenschaftlicher Unterstützung einer „Theorie“ aufgeklärt zu werden. Doch wieso sollte man sich überhaupt die Mühe machen zu überprüfen, ob beispielsweise die Homöopathie nicht vielleicht Scharlatanerie ist, wenn Hausärzte sie verschreiben, Apotheken sie verkaufen und wissenschaftliche Zeitschriften – so wissenschaftliche Zeitschriften jene sind, die unter der Rubrik Wissenschaft im Kiosk verkauft werden – über intelligentes Wasser berichten?

Hausärzte „verkaufen“ sie, weil es dem Patienten hilft (das bestreitet keiner – man bestreitet bloss, dass es die Globuli sind, die helfen), und Apotheker verkaufen sie aus dem genau gleichen Grund. Sie nicht zu verkaufen, bedeutet für beide eine Einbusse .
Ich denke aber nicht, dass es Einbussen für die „Kiosk-Frauen“ hätte, wenn die Kunden ihre Zeitschriften aus anderen Regalen nehmen würden. Oder – so die Kunden eher den Regalen als den Zeitschriften treu sind – wenn sie andere Zeitschriften aus ihren Regalen nehmen würden.
Genau deshalb setze ich den Hebel im Kiosk an und nicht bei den Ärzten und Apothekern, die es ohnehin schon besser wissen müssten.


Hat nicht direkt was mit der Sache zu tun, aber ein bisschen schon:

plus Science Journalism and Not Science Journalism and Naming Names von Joe Hanson

Sternbilder von anderswo

Die Sonne könnte sich von einer anderen Welt aus gesehen im Sternbild „Pimmel“ befinden befinden.

(Das würde dann wohl auch erklären, wieso Gott es so wichtig ist, was man(n) so alles mit diesem anstellt.)

Gibt es eine Möglichkeit die Orte im Universum zu berechnen, von denen aus signifikant seltsame Sternkonstellationen zu beobachten sind? Resp. wie seltsam dürften die seltsamsten Sternkonstellationen in einem natürlichen Universum wohl sein?

(Und hätten die Bewohner dieser Orte nicht eher das Recht für sich die Krone der Schöpfung zu beanspruchen?)