Eda Gregr
09.07.2017 um 23:00

Da sind diese drei Mädchen, Cleo, Emma und Rikki, die sich nach einem astrologischen Zwischenfalls in einem Kratersee, jedesmal wenn sie mit Wasser in Kontakt kommen, in Meerjungfrauen verwandeln. Abgesehen von dieser Eigenschaft, die es ihnen verunmöglicht je wieder Geschirr zu spülen, verfügt jede von ihnen neu auch über eine besondere Fähigkeit: Cleo kann Wasser verformen, Emma es gefrieren und Rikki es erhitzen.
Und nun verbringen sie ihre Zeit damit in Anwesenheit anderer Wasser zu meiden, zu pubertieren und hie und da eine Schildkröte zu retten1.

Und das, während sie mit ihren Fähigkeiten genau so gut Dürren beenden, Energieengpässe beheben und den Klimawandel abwenden könnten! Was für eine grausame Verschwendung…

Ihre grösste und einzige Sorge gilt dem nicht entdeckt werden. Klar, für Menschen mit übernatürlichen Fähigkeiten besteht immer die Gefahr, dass sie sich irgendwann auf einem Sezier-Tisch wiederfinden und irgendwelche Behörden, Konzerne, Verbrechersyndikate oder traditionelle chinesische Mediziner dabei ertappen, wie sie aus ihren Eingeweiden Profit zu schlagen versuchen. Schliesslich vermögen diese Meerjungfrauen Dinge zu tun, für die eigentlich Unmengen an teurer Energie nötig wären.
Doch selbst in diesem Worst-Case-Szenario werden die Erkenntnisse mit der Zeit durchsickern2 und der Welt damit einen wesentlich grösseren Dienst erweisen, als wenn die Fähigkeiten geheim gehalten und lediglich zur Vertuschung eben jener Fähigkeiten eingesetzt werden. Vielleicht mal abgesehen von der TMC, denn die ist weniger daran interessiert, sich die zugrundeliegenden Mechanismen zunutze zu machen, als viel mehr die Mädels zu Pillen zu verwursten und als Potenzmittel zu verkaufen3.
Für viel wahrscheinlicher halte ich jedoch, dass solche „Mutanten“ von Instituten untersucht werden würden, die ihre Vorgehensweisen von Ethikkommissionen absegnen lassen müssen. Und dass diese Ethikkommissionen ihren Namen auch wirklich verdienen. Das heisst nicht, dass am Ende nicht irgendwelche skrupellosen Geschäftsleute durch windige Tricks sich die ganzen Patente unter den Nagel reissen, doch das hindert uns zumindest nicht daran – im Austausch gegen horrende Lizenzgebühren – die Welt dennoch zu retten.

Ein Gedanke am Rande: Diese optimistische Einschätzung, nämlich dass das Studium der Mädels ihnen kein Leid zufügen würde, leite ich übrigens aus folgender Überlegung ab: Seinen Profit steigern kann man nicht nur damit, dass man die Konkurrenz madig macht, sondern noch viel mehr, indem man sich deren Know how einverleibt. Wenn die Magie (=Esoterik) also tatsächlich funktioniert, dann liesse sich die Wirkung eines schulmedizinischen Medikaments in jeder beliebige Richtung enorm optimieren, wenn man am Ende der Produktionskette einen Alternativmediziner (gern auch gegen dessen Willen) die Präparate segnen (oder was auch immer) liesse. Eine „Investition“, der die Pöse Pharma unmöglich widerstehen könnte. Dass dies aber offenbar nicht gemacht wird, schliesse ich aus der Abwesenheit von Verschwörungstheorien, die das mysteriöse Verschwinden von Wunderheilern, Wahrsagern und Wünschelrutengängern thematisieren.
Okay, das Fehlen der entsprechenden Verschwörungstheorien könnte natürlich auch daran liegen, dass jene, die Verschwörungstheorien verbreiten, die das thematisieren, von geheimen Organisationen mundtot gemacht werden – was dann allerdings wohl auch zur Folge hätte, dass dieser Artikel hier nie von irgendwem gelesen wird…

Ich finde es schade, dass in so vielen Geschichten die Wissenschaft als eine Gefahr für Menschen mit übernatürlichen Fähigkeiten betrachtet wird. Und im Fall von H2O ganz besonders, weil die einzige Person, welche die Meerjungfrau in ihr Geheimnis einweihen, der Klassenkamerad und Wissenschafts-Nerd Lewis ist, welcher die Verwandlung mit wissenschaftlichen Methoden4 zu ergründen und behandeln versucht – man wäre als theoretisch in der richtigen Richtung unterwegs gewesen.
Man könnte den Drehbuchautoren anrechnen, dass sie die Mädels erst gar nie in den Fokus von Wissenschaftlern und skrupellosen Geheimbehörden und Verbrechensyndikaten kommen lassen und sich damit die unweigerlichen Verfolgungsjagden und grausame unterirdischen Laboratorien ersparen, schliesslich ist es ja eine Teenie-Serie mit weiblichem Zielpublikum. Andererseits passieren durchaus Dinge, die jeden vernünftigen Menschen stutzig machen und die Polizei alarmieren lassen würden: Ich will hier nicht spoilern, aber wenn ein Mädchen (sich in einer Juice-Bar mit Wasser bekleckert und dann – um die sich 10 Sekunden später erfolgende Verwandlung zu verheimlichen -) vom Balkon ins Hafenbecken stürzt, dann sollte es die Gäste doch eigentlich schon stutzig machen, wenn das Mädchen nicht mehr auftaucht.

Ich verlange ja nicht, dass alle Bücher und Serien wissenschaftlich sauber sein sollen, alles was ich mir wünsche, ist, dass sie es verdammt nochmal sind! Wenn sie Kindern vorgesetzt werden, dann müssen  sie genauso qualitativen Mindestanforderungen erfüllen wie Nahrungsmittel und Spielzeuge. Wir schützen sie vor der Darstellung von Sex und Gewalt, die es in unserer Welt durchaus gibt, stören uns aber nicht daran, wenn man einen auf die Erde zustürzenden Kometen (eine durchaus reale Gefahr) mit Magie abwendet? Was nehmen die Kinder davon mit? Auf jeden Fall nicht, dass sie Ingenieure werden sollen, die an der Asteroidenabwehr arbeiten sollen.

Das heisst natürlich nicht, dass man nicht wissenschaftlich unplausible Elemente in die Abenteuer integrieren darf. Nur zu. Doch diese sollten spezifisch, als solche erkennbar und quasi die Prämissen der Geschichten sein und nicht lediglich ein Hilfsmittel, das man aus dem Ärmel zieht, um einer brenzligen Situation zu entkommen.

Ein paar Beispiele zur Illustration:
In „Star Trek“ ist eine der Prämissen das Beamen. Man anerkennt deren physikalische Problematik und löst sie mit dem Heisenbergkompensator. Umgekehrt stellt man sich aber auch allen Konsequenzen, die sich daraus voraussichtlich ergeben werden5. Das ist okay.
In „Harry Potter“ dagegen benutzt Hermine im dritten Buch/Film einen Zeitumkehrer. Zweifellos eine originelle Idee, doch wurde vorher oder nachher nie irgendwo erwähnt, dass nicht nur die Wahrnehmung der Zeit durch Magie manipulierbar ist, sondern auch die Richtung. Was insofern wichtig gewesen wäre, weil man mit einem solchen Apparat in der Zeit zurück hätte reisen und Tom Riddle daran hindern können, mit dem Unfug überhaupt erst anzufangen. Klar, geklappt hätte das natürlich nicht, was aber nicht heisst, dass man es nicht dennoch versucht haben würde. Unter dem Strich hätte die Geschichte ganz anders aussehen müssen. Denn Zeitreisen, wenn es sich dabei nicht zum ein zufälliges, nicht reproduzierbares Phänomen handelt, spielen IMMER die Hauptrolle. Von daher ist der Zeitumkehrer in Harry Potter ganz und gar nicht okay.
Im „Per Anhalter durch die Galaxis“ verstehen sich alle Spezies im Universum dank des Babelfisches. Das ist okay.
In „Game of Thrones“ ist die Mauer so gross, dass sie ihr eigenes Gewicht unmöglich tragen kann. Es ist Magie im Spiel, welche aber irgendwie niemand so richtig im Griff hat. Das ist zwar keine befriedigende Erklärung, aber zumindest ist die Frage noch irgendwie offen und es ist möglich, dass sie noch beantwortet wird. Das ist zumindest solala.

Dagegen, dass es in H20 Meerjungfrauen gibt, die über Wasserkräfte verfügen, habe ich nichts. Das ist die Prämisse der Geschichte. Dass sie sich weigern damit zum Arzt zu gehen, weil sie eine falsche Vorstellung davon haben, was dieser mit ihnen anstellen will, kann ich auch noch akzeptieren – wünschte mir aber, dass diese verzerrte Weltbild thematisiert würde. Was jedoch nicht geht, ist, dass die Menschen um die Mädchen herum so bescheuert sind und nicht merken, dass die Gesetze der Physik gerade komplett ausser Kraft sind. Das heisst nicht, dass es nicht eine plausible Erklärung für die um sich greifende Bescheuertheit in der Nähe von magischen Wesen im Allgemeinen und Meerjungfrauen im speziellen geben könnte, doch die müsste genau die präsentiert werden.
Und wenn man das nicht tut, sollte man nicht senden dürfen.

Das ist keine Zensur.
Zumindest genausowenig, wie es Zensur gegenüber der Spielzeugindustrie ist, wenn man ihnen nicht erlaubt selbstentzündbare Babyspielzeuge auf den Markt zu bringen.

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Eda Gregr
27.06.2017 um 23:19

Früher schrieb man offenbar:

Er mähte den Rasen, und sie kochte das Mittagessen.
(mit Komma)

und:

Es ist eine Tatsache, dass er den Rasen mähte und sie das Mittagessen kochte.
(ohne Komma)

Kommaregeln scheinen sich früher nicht nach Chomskys Universalgrammatik gerichtet zu haben!

Ich bin empört!
(Mein Bürokollege übrigens auch.)

Wenn das kein Grund ist, das Rumfummeln an der Geschichte zu erlauben, …
dann weiss ich auch nicht …

 

.
.  .  .
.  .  .  .  .
.  .  .
.

 

Aber natürlich muss man geschickt rumfummeln!
Meist passiert gar nicht: Beispielweise war der Strategie, einen Kampfroboter durch die Zeit zu schicken um eine Schlüsselperson zu ermorden und damit der Geschichte eine neue Wendung zu geben, bisher noch nie Erfolg beschieden (Terminator). Und selbst der Versuch, einen Ingenieur ins Mittelalter zu schicken um eine steamgepunkte Renaissance zu ermöglichen, hinterliess keinen bleibenden Eindruck (Ein Yankee am Hofe des König Artus).
Manchmal schiesst man aber auch weit übers Ziel hinaus: Als beispielsweise ein viktorianischer Gentleman in einer fernen Zukunft die Hübschen rettete, indem er die Hässlichen massakrierte, beraubte er die Hübschen ihrer Lebensgrundlage und musste für sie die Zivilisation mit all den damit verbundenen Mühen komplett neu aufgleisen (Die Zeitmaschine). Oder weil mal ein Teenager durch die Zeit stolperte und seiner Mutter den Kopf verdrehte, landete ein Trump im Weisse Haus (Zurück in die Zukunft).

Grundsätzlich gilt, dass wenn man die Leute „austauscht“, dass sich nichts gross ändert. Für eine andere Zukunft bedarf es nicht anderer Leute, sondern anderes Denken!
Technologie beeinflusst das Denken (The Medium is the Message). Das tut sie allerdings nur, wenn sie noch irgendwie fassbar ist. Entzieht sie sich zu sehr dem Verständnis der Benutzer, wird es zur Magie. Ich denke da beispielsweise an den Cargo-Kult in Melanesien, aber eigentlich auch an die Mehrheit der iPhones-User, wo die Leute die Bedienungsrituale ausführen, dann aber bloss enttäuscht, nicht aber gross überrascht sind, wenn das Resultat ein gänzlich anderes ist als erhofft.
Sprache beeinflusst das Denken!
Was liegt dann näher, als Linguisten durch die Zeit zu schicken um die Dinge gerade zu biegen? Sie ändern die Sprache und damit das Denken. Und wer würde schon im Rat für deutsche Rechtschreibung, in der Académie française oder in der Redaktion des Oxford English Dictionary Zeit-Agenten vermuten?

Rat für deutsche Rechtschreibung

Rat für deutsche Rechtschreibung

 Académie française

Académie française

Natürlich ist die Macht dieser Institutionen nicht verborgen geblieben. Man vermutet schon länger, dass beispielsweise politische Korrektheit, welche zu einem bestimmten Grad auch von diesen „Sprachpolizisten“ abgesegnet wurde, ein Manipulationswerkzeug ist. Was man jedoch nicht bedacht hat, ist, dass wenn jemand die Folgen eines „Eingriffs“ abzuschätzen fähig ist, dann Zeitreisende. Wenn man sich also gegen die politische Korrektheit auflehnt, dann weil sie es so wollen…

Mir ist kein Zeitreise-Science-Fiction-Werk bekannt, in dem diese Möglichkeit ausgelotet würde. In Arrival ist Amy Adams alias Dr. Louise Banks zwar Linguistin und irgendwie geht es da auch ums Zeitreisen, doch es besteht keine Verbindung zwischen diesen beiden Dingen. Was dem Grundgedanken, dass man die Geschichte durch Tweaken der Sprache nachhaltig verbessern kann, noch am nächsten kommt, ist Bill & Ted’s verrückte Reise durch die Zeit, wo mit Hilfe von granatenstarker Musik ein globales Umdenken eingeleitet wird, welches dann zu einer Welt voller Wasserrutschen führt.

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Eda Gregr
20.06.2016 um 23:09

Seit mir der Papst für ein Twitter-Follow einen Ablass vom Fegefeuer offeriert hat, führe ich von Zeit zu Zeit kleinere Dialoge mit dem Pontifex. Dies ist ein weiterer davon:

20. Juni 2017

Papst Franziskus @Pontifex_de
Das Universum ist mehr als ein wissenschaftliches Problem; es ist ein freudvolles Geheimnis, Ausdruck von Gottes Liebe zu uns.

„Das Universum ist mehr als ein wissenschaftliches Problem“. Damit ist wohl gemeint, dass das Universum mehr zu bieten hat, als die Wissenschaft zu erklären vermag1.
Das Universum ist also die grosse Bühne, auf der sich Wundersames ereignet.

Mit Hilfe der Wissenschaft durchschauen wir indessen nach und nach die Tricks, die dahinter stecken. Vieles von dem, was früher unbegreiflich war, haben wir inzwischen begriffen.
Wie viel von den, was noch immer unbegreiflich ist, auf immer unbegreiflich bleiben wird, wissen wir nicht. Und wir wissen auch nicht, ob der unbegriffene Rest am Ende unbegreiflich bleiben wird aufgrund unserer beschränkten Zeit und Fähigkeiten oder weil es da einfach nicht mit rechten Dingen zugeht, was der einzige Grund ist, warum etwas prinzipiell nicht verstanden werden kann.
Der Papst geht offensichtlich davon aus, dass ein Teil auf ewig2 ein Mysterium bleiben wird. Nicht etwa, weil er Gründe dafür hätte, dass zu glauben, denn wir haben noch nie etwas beobachtet3, was nicht mit rechten Dingen zugegangen wäre, sondern weil er es glauben will.

Hinzu kommt, dass die Religionen eine gewisse Reputation darin haben, Fragestellungen, welche vermeintlich Unbegreifliches begreiflich machen könnten, sicherheitshalber zu unterbinden. Zum Wohl des allgemeinen Seelenheils wohlgemerkt, denn aus dem Verschwinden des Unerklärlichen könnte man nur allzu leicht auf das Nichtvorhandensein des Unerklärlichen schliessen. Und das, obwohl es ja einen sehr überzeugenden Grund dafür gibt, dass es das Unerklärliche tatsächlich gibt: der Papst wünscht es sich so sehr. Und wer sind wir, ihm diesen Wunsch auszuschlagen?
Natürlich verbieten Religionen nicht die Wissenschaft. Es ist nur so, das das Seelenheil Priorität hat. Wenn die Erforschung (und Enträtselung) der Wundersamkeit des Universums den Glauben4 stärkt, sehr gut, wenn es ihn jedoch zersetzt, ist die Ignoranz ein Segen. Zu welcher Kategorie Sie gehören, erfahren Sie bei Ihrem zuständigen Priester5.

Da ist aber noch was anderes. Der Weltraum, aus dem das Universum besteht, versucht uns zu töten!

Und selbst zuhause kommen wir nur mit einer stattlichen Portion Glück über die Runden: wenn Global Killer uns verfehlen, sich keine Supernovas in unserer Nachbarschaft ereignen und wir nicht zufälligerweise einer hypergalaktischen Umgehungsstrasse im Weg stehen.
Das Universum, die freudvolle Bühne, ist ein Minenfeld.
Die hübsche Anordnung von Landminen und deren elegante Bauweise macht sie nicht wirklich zu einem Liebesbeweis.

Eda Gregr @meskinaw @Pontifex_de Es ist das gleiche Problem wie Krokodile, Vulkane und HIV. Ziemlich tödlich. Ausdruck von Gottes Liebe für uns. Amen?

Der Papst sieht das Universum als eine Herausforderung. Die Konfrontation mit ihm lässt uns gleichermassen intellektuell wie spirituell wachsen. Und eine spannende, knifflige Herausforderung ist durchaus etwas, was ein liebender Vater seinem Kind bieten würde. Bloss dass ein Scheitern lieber nicht den Tod (und ewige Höllenqualen) nach sich ziehen sollte. Und selbst nur so zu tun, als ob ein Scheitern tödlich wäre, ist nicht unproblematisch, wenn man nicht will, dass das Kind ein Trauma davon trägt.
Zur spannenden und kniffligen (und tödlichen) Herausforderung des liebenden Vaters scheinen folgende Extras zu gehören: Man muss sich beim Ergründen der Geheimnisse des Universums gegen die Angriffe der Vertreter des Vaters behaupten, von denen man weiss, dass sie in der Vergangenheit ziemlich grausam mit Leuten umgegangen sind, die sich gegen sie zu behaupten versuchten. Obwohl nur die wissenschaftliche Methode verlässliche Ergebnisse liefert, ist man verpflichtet auch andere Methoden zu benutzen und deren Ergebnisse zu akzeptieren. Man weiss nicht, ob die Vorbilder, die man hat, im Sinne des Vaters erfolgreich waren oder gescheitert sind. Und der Vater schreckt nicht vor Gewalt und Bildern auf Toastbroten zurück um einen gutgemeinte Hinweise zu geben.

Eda Gregr @meskinaw @Pontifex_de Zeitbomben als Ausdruck von Gottes Liebe, auf dass es vielleicht einem von uns gelingt, sie zu entschärfen.

So ein Szenario ist nur dann ein Beweis für die Liebe Gottes, wenn ich allein das Versuchsobjekt bin und alle anderen Statisten. Dann haben die anderen vor mir, die die Zeitbombe zu entschärfen versuchten, nämlich nicht einfach Pech gehabt, sondern sie waren Teil einer Inszenierung, die mich in die richtige „Stimmung“ versetzte innerhalb der Herausforderung, an der ich wachsen soll.

Dies zeigt übrigens wieder einmal, dass Computerspiele in der Theologie noch immer nicht die Beachtung finden, die sie eigentlich verdienen. Computerspiele als ein Abbild dessen, was uns die Religionen als göttlichen Plan verkaufen wollen: Wir werden in eine Welt geschleudert, in der wir uns behaupten und aus der wir erfolgreich entkommen müssen. Und Freud und Leid und Tod im Spiel sind nur zu unserer Unterhaltung ausserhalb des Spiels da. Gruselige Zombies sind ein Liebesbeweis der Entwickler an den Käufer.
Und im Multiplayer-Modus: Indem der Erfolg des einen Spielers den des anderen einschränken kann, entsteht eine Selektion, wo es Gewinner und Verlierer gibt. Und ob es diese Linie gibt und wo sie liegt gänzlich in der Macht des Spiel-Designers. Dieser kann dann gern noch ein Feature einbauen, welches den Spieler, wenn er nicht erfolgreich ist, auch ausserhalb des Spiels tötet. Doch dann sollte er die Entscheidung, ob man das Spiel spielen will, dem Spieler überlassen. Andernfalls kommt er wohl nicht damit durch, dass er das Spiel aus Liebe für die Spieler entwickelt hat:
Wenn du dir wünschst Russisch Roulett zu spielen, dann kann es ein Akt der Liebe sein, dir den Revolver zu geben.
Wenn du es aber nicht spielen willst, dann ist es kein Akt der Liebe, dir den Revolver zu geben und dich zu zwingen abzudrücken.

Mit dem Wechseln von Diesseits- und Jenseitsperspektive machen uns die Apologeten nur kirre. Doch unter dem Strich bleibt, dass entweder die Regeln gelten, die in den heiligen Büchern stehen, dann ist Gott ein alles andere als liebenswürdiger Kerl. Oder es gelten eigentlich andere Regeln, doch dann ist Gott nicht das, was über ihn in den heiligen Büchern steht.

Überlegt euch mal, was Lara Croft über den Designer ihrer liebevoll kreierten Weltdenkt. Ist es das gleiche wie der Tomb Raider Spieler?


Disclaimer: Diesen Artikel habe schneller geschrieben als sonst üblich, deshalb hat’s vielleicht ein paar mehr nicht ganz nachvollziehbare Gedankensprünge. Sollte Klärungsbedarf bestehen, werde ich mich gern nochmal dahinter klemmen.


Kurzer Nachtrag. Als Antwort auf den Tweet den Papst postete Mathilde Hei das Bild einer Galaxie mit dem Kommentar: „Es ist prachtvoll. Gott ist das Zentrum!“

Das Universum hat kein Zentrum.
Das auf dem Bild ist eine Galaxie, von denen es Abermillionen gibt.
Und das in der Mitte der Galaxie ist ein schwarzes Loch.
Soviel zur Freude die Geheimnisse des Universums zu enthüllen.

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Eda Gregr
06.02.2016 um 11:42

smbc-comics.com

Wenn sie mal gross ist, verkündete Ava kürzlich, will sie Hexe werden.
Als aufgeklärter Vater versicherte ich ihr, dass ich sie dabei natürlich vollkommen unterstützen würde, dass sie bei dieser Berufswahl aber bedenken müsse, dass sie dann lieber einen grossen Bogen um gewisse Länder machen müsse – und überlegte mir, ob das wohl der Grund sei, wieso es keine „Hexen ohne Grenzen“ gibt?
Ich erklärte ihr auch, dass wenn es ihr darum ginge, die Welt nach ihrem Willen zu gestalten, dass sie dann bei der Wissenschaft und Technik (und dazu zähle ich natürlich auch die Medizin) vielleicht besser aufgehoben wäre. Tatsächlich habe sich alles, was man früher (und auch heute noch) Hexen zuschrieb, in gewissem Sinne durch Wissenschaft und Technik erfüllt – und zwar für alle zugänglich. Hexen flogen auf Besen, wir tun es in Flugzeugen. Hexen beobachteten in ihren Kristallkugeln, was in weit entfernten Ländern passiert, wir tun es mit dem Fernseher. Hexen heilten von Warzen, wir inzwischen auch von vielen Arten von Krebs. Hexen tanzten nackt in Vollmondnächten, wir wissen wo wir Frauen auch während des übrigen Monats nackt tanzen sehen können1. Hexen kannten alle Kräuter und Pilze, mit dem iPhone können wir sie inzwischen auch identifizieren und erfahren, welche Wirkstoffe sie enthalten. Und all das können wir, ohne riskieren zu müssen auf dem Scheiterhaufen zu landen. Ja, Wissenschaft und Technik sind vielleicht die besseren Gehilfen, wenn man sich seine Wünsche erfüllen will…
Wieso sie den Hexe werden möchte, fragte ich sie.
Dann würde sie machen, dass sie morgen Geburtstag hat.
*schluck*

Welche Wunder man auch immer Gott und den Hexen zuschrieb, irgendwie schafften Wissenschaft und Technik (und Kunst, wenn es darum geht fantastische Geschichten zu erzählen) diese über kurz oder lang irgendwie auch ohne Magie zu replizieren. Ob Gott und Hexen sie tatsächlich vollbrachten, ist dagegen umstritten, denn dabei zusehen liessen sie sich nie – zumindest nicht von jemandem, der mit den nötigen Skepsis dabei gewesen wäre.

Viel mehr fand man raus, dass es sich oft gar nie so zugetragen hat – und der Schöpfer es sich nur ausgedacht hat.
Oder man fand raus, dass viele Dinge von ganz allein geschehen – und der Designer sich hier mit fremden Lorbeeren schmückt.
Oder man fand raus, dass es mit natürlichen Mittelnd geht – und der Magier das Woohoo nur anstellte um mehr Geld daran zu verdienen.

Die Wunder wurden des Wundersamen beraubt, die Wirkung aber blieb erhalten.
Nein, die Wirkung wurde sogar massiv besser, weil sie vom Wundersamen nicht länger behindert wurde.

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Eda Gregr
31.10.2015 um 13:36

es ging um die Frage, ob die Medien und Wissenschaft hinsichtl der vermeintlich zufälligen Entstehung des Lebens eine unzulässige Gehirnwäsche betreiben
das Diskussionsthema in einem Traum von du weisst schon wem1

First things first. Wenn Medien und Wissenschaften eine unzulässige Gehirnwäsche betreiben, dann gibt es also auch eine zulässige Gehirnwäsche. Aha…

Der einzige Kontext, in dem offensichtlich üble Taten als als lieb interpretiert werden können, ist die Religion. Und in Anbetracht des religiösen Hintergrunds von du weisst schon wem, würde es mich nicht wundern, wenn er ein gewisses Mass an psychologischer Manipulation, die dem Zweck dient eine Person (wieder) auf den Weg zu Gott zu führen, als zulässig betrachtet. Er würde sich zwar dagegen wehren, es eine Gehirnwäsche zu nennen, was aber nichts daran ändert, dass es die genau gleiche Vorgehensweise ist: Man sucht sich ein schwaches und verletzliches Opfer (notfalls sorgt man dafür, dass es schwach und verletzt ist2), man isoliert es, man macht kaputt, was es zu wissen glaubt, man nimmt es grosszügig in die Gruppe auf, man erklährt ihm, wie es wirklich ist, und man stellt ihm eine wundervolle Belohnung in Aussicht.
Zugegeben, es ist auch die Vorgehensweise im Schulunterricht. Auch dort hat man es mit schwachen und verletzlichen Individuen zu tun (Kindern), wo man diese isoliert (Schulzimmer), ihnen ihre Fehler aufzeigt (Rotstift), sie in die Gruppe integriert (Klasse), ihnen erkärt, wie es richtig ist (Schulstoff), und ihnen eine Belohnung verspricht (Pony). So mag es zumindest erscheinen. Es besteht jedoch ein wesentlicher Unterschied: Der Umgang mit kritischen Fragen. In der Schule sind diese eigentlich willkommen – auch wenn sie hie und da zugunsten des Lehrplans etwas gedrosselt werden müssen. Wenn es um Gehirnwäsche alias den Weg zu Gott geht, sind kritische Fragen das Werkzeug, wie der Teufel einen vom rechten Weg abbringt. Das soll nicht heissen, dass sie nicht willkommen sind, ganz im Gegenteil. Jede kritische Frage bietet nämlich die Gelegenheit dem Teufel die Stirn zu bieten. Insofern sind nicht so sehr die Fragen verboten als vielmehr die Antworten vorgegeben, während in der Schule die Lehrerschaft – so es die Evidenzen verlangen3 – durchaus gewillt ist, ihre Meinung zu ändern4.

Die Offenheit kritischen Einwänden gegenüber, respektive die Bereitschaft gegebenenfalls seine Antwort zu revidieren, ist das Fundament der modernen Wissenschaft. Sie ist die Voraussetzung für die Bestrebung falsche Überzeugungen aufspüren und über Bord zu werfen, also für die wissenschaftliche Methode selbst. Zu wissenschaftlichen Ehren kommt man daher heute auch nicht mehr, indem man Theorien verteidigt, sondern indem man sie zerstört5. Gehirnwäsche mag zwar ein Thema sein, das die Wissenschaft untersucht, sie anzuwenden würde aber heissen, sich ins eigene Fleisch zu schneiden.
Bei den Medien sieht es schon etwas ander aus. Obwohl man auch dort vor allem damit zu Ehren kommt, dass man irgendwas ausgräbt, was andere lieber verscharrt gelassen sehen möchten, so konzentriert man sich meist doch lieber auf die Sicherung der nächsten Ausgabe. Immerhin gehört aber dort die Fähigkeit das Denken des Publikums zu beeinflussen zum täglichen Handwerkszeug.

Medien und Wissenschaft arbeiten also zusammen um eine Lüge zu propagieren.
Tun sie das gemeinsam als eine Interessengemeinschaft oder werden die einen vom anderen manipuliert?

Auf den ersten Blick bietet sich natürlich an, dass die Wissenschaft die Medien wie Marionetten tanzen lässt. Dafür spricht, dass die Medienleute nicht wirklich verstehen, was da in der Wissenschaft abgeht. Sie mit Blödsinn zu füttern ist daher nicht weiter schwer und hat deshalb auch schon eine lange Tradition. Pseudowissenschaften versuchen sich auf diesem Weg schon seit langem zu profilieren. Leider erstaunlich erfolgreich.
Aber auch umgekehrt wäre es denkbar. Durch gezielte Fehlinformation versehen die Medien die heranwachsende neue Generation von Wissenschaftlern mit einem Bias, der sie blind macht für jede andere Möglichkeit. Der Erfolg des Kreationismus in den Vereinigten Staaten verdankt sich übrigens tatsächlich genau dieser Strategie: Da ihre Argumente die Wissenschaftler nicht überzeugen, verlangen sie das Recht es Kindern eintrichtern zu dürfen (vgl. „„Gewöhne einen Knaben an seinen Weg, so läßt er auch nicht davon, wenn er alt wird.““ Sprüche 22, 6).
Es gibt da aber noch einen weiteren Verdächtigen. Du weisst schon wer hat diesen zwar nicht erwähnt, doch es wäre auch möglich, dass die Pharma-Industrie dahinter steckt und alle beide, Wissenschaft und Medien, für ihre finsteren Machenschaften einspannt.

Vielleicht schafft in diesem Punkt Klarheit, wenn wir wissen, wieso sie das tun?
Welches Ziel verfolgen sie damit?
Welchen Nutzen können sie daraus ziehen, wenn die Leute fälschlicherweise glauben, dass das Leben auf natürliche Weise entstanden ist?

Wenn die Pharma dahinter steckt, ist das Ziel offensichtlich (deshalb habe ich sie auch noch ins Spiel gebracht): Profit. In einer Welt, in der Gebete funktionieren, braucht es weniger Medikamente. Und in einer Welt ohne Gott kommt niemand auf die Idee, dass sie funktionieren könnten. Insofern ist die Abiogenese (neben dem Urknall) tatsächlich der archimedische Punkt über den sich Gott aus der Welt katapultieren liesse (vgl. „δος μοι που στω και κινω την γην“ Archimedes).

Was aber haben Wissenschaft und Medien vom Verschwinden Gottes? (Jetzt mal ungeachtet dessen, dass dort sehr viele (wenn auch nicht überdurchschnittlich viele) Gläubige arbeiten.)
Werden mehr Gelder in die Forschung fliessen? Das wäre ein Motiv für die Wissenschaft!
Wird die Welt in Chaos versinken? Das wären Schlagzeilen! Und ein Motiv für die Medien!
Oder vielleicht tun sie es auch nur, weil all die Wissenschaftler und/oder Medienleute aus den verschiedensten Kulturen einfach dem Teufel in den Arsch kriechen wollen. Auch das wäre ein Motiv!

Okay, ein paar plausible Motive hätten wir also gefunden. (Wenn auch die Drahtzieher noch nicht eindeutig identifiziert.)

Jetzt stellt sich die Frage, wieso nur ein paar ausgewählte Bereiche der Wissenschaft betroffen sind? Wenn die wissenschaftliche Methode nicht zuverlässig funktioniert, dann müssten doch eigentlich auch andere Disziplinen betroffen sein als bloss jene, wo es Gott an den Kragen geht. Doch das scheint nicht der Fall zu sein, in allen anderen Disziplinen funktioniert sie einwandfrei. Das heisst, nur in der Abiogenese (und in der Kosmologie) wird böswillig gepfuscht. Das mag vielleicht weit entfernten Disziplinen entgehen, doch in den Nachbardisziplinen, welche ja eng mit diesen zusammen arbeiten, müsste das doch eigentlich sehr schnell auffallen. Fehler in der Methodologie sind schliesslich auch für Aussenstehende erkennbar. Hm…

Ich weiss, die Frage ist abwegig, doch könnte der unbedingte Wunsch, dass es einen Gott gibt, die Gläubigen nicht vielleicht das eine oder andere missverstehen lassen? (vgl. „Libenter homines id, quod volunt, credunt.“ Caesar 3:16:6)
Ne, sowas kann gottesfürchtigen Menschen nicht passieren.

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Eda Gregr
30.10.2015 um 12:10

So sicher wie das Amen in der Kirche, wird jeder Apologet, auf das Thema Glauben angesprochen, verkünden, dass auch die Wissenschaft ohne Glauben nicht auskomme. Dass dem Wissenschaftler einfach nichts anderes übrig bleibe als zu GLAUBEN, dass beispielsweise die Naturgesetze immer und überall gültig seien.

Doch es gibt da einen entscheidenden Unterschied zwischen dem „Glauben“ des Wissenschaftlers und jenem „Glauben“, wie ihn sich Gott diesen angeblich von uns wünscht:
Wenn ein Wissenschaftler aus einer Beobachtung schliesst (und dann „glaubt“), dass es sich dann wohl überall und immer so verhält, dann kann er damit natürlich falsch liegen, doch unbestritten gründet seine Annahme in der Evidenz der Beobachtung. Und sollte er damit tatsächlich falsch liegen, dann werden es Evidenzen gewesen sein, die ihm das unter die Nase gerieben haben. Und so der Wissenschaftler weiterhin von sich behaupten will, dass seine Erkenntnisse in Evidenzen gründen, muss er seine Schlüsse von nun an wohl oder übel aus dem erweiterten Set von Beobachtungen ziehen.
Der selig machende, religiöse Glaube braucht dagegen vielmehr die Abwesenheit von Evidenzen (vgl. „selig sind, die nicht sehen und doch glauben“ – Johannes 20:29)1 Viel mehr soll man einfach sein Herz öffnen und den Schritt ins Ungewisse wagen… Die Sache ist aber leider etwas tricky, denn es heisst, dass wer diesen Schritt wagt, dem wird sich Gott persönlich „zeigen“ (vgl. „Bittet, so wird euch gegeben; suchet, so werdet ihr finden; klopfet an, so wird euch aufgetan.“ Matthäus 7:7). Und wenn das geschieht, dann verfügt man tatsächlich über sowas wie Evidenz. Das Problem ist einfach, dass auf persönliche Erfahrungen nachweislich nicht wirklich verlass ist. Und „Suchet, so werdet ihr finden“ mag in der Religion selig machen, in der Wissenschaft ist es allerdings ein Garant für Fehler.
Und will man mit seinem Glauben selig bleiben, empfielt es sich einen weiten Bogen um die Weisen und Klugen mit ihren Evidenzen zu machen (vgl. „Ich preise dich, Vater, Herr des Himmels und der Erde, daß du solches den Weisen und Klugen verborgen und es den Unmündigen offenbart hast!“ Matthäus 11:25), denn die Klugheit wird allzu leicht zu einer Falle (vgl. „Die Weisen erhascht er in ihrer Klugheit.“ 1.Korinther 3:19)2. Hier scheinen also die Evidenzen der Garant für Fehler zu sein. Was aber nicht heisst, dass nach einer vollständigen Analyse, zu welcher wir Menschen aufgrund unserer beschränkten geistigen Fähigkeiten womöglich nie in der Lage sein werden, die Evidenzen nicht doch die Glaubensinhalten bestätigen werden.

In ihrer Verteidigung der Unumgänglichkeit des Glaubens ignorieren die Apologeten, dass es auch gute Gründe geben kann, etwas zu glauben. Es ist ihr gutes Recht, keine solchen zu haben, jedoch zu behaupten, dass es ein guter Grund ist, aufgrund des Gefahrenpotentials guter Gründe, keine guten Gründe zu haben, ist schon ein bisschen absurd.

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Eda Gregr
03.03.2015 um 20:14

Verdienen Impfgegner mit Ihrem Dagegensein Geld? Verdienen die impfbefürwortenden Firmen (Pharma usw.) damit Geld? Wer kann wesentlich mehr Geld für seine Propaganda einsetzen?
irgendwo aus den seichten Tiefen den Internet

Wer Geld an etwas verdient, hat selbstverständlich ein besonderes Interesse an der Sache. Das heisst aber nicht, dass wer weniger Geld an etwas verdient, weniger Interesse daran hätte. Es gibt nämlich noch ganz andere Gründe an etwas Interesse zu haben. Und die können, was die motivierende Wirkung betrifft, die monetären sogar weit hinter sich lassen.

Die Frage ist daher weniger, wie gross das Interesse ist, sondern was es braucht, um es zu verlieren.
Bei finanziellen Interessen verschwinden diese bekanntlich mit schwindendem Profit schnell mal wieder. Bei nicht so einfach quantifizierbaren Interessen neigt man dagegen dazu, sich die Widersprüche recht lang zurecht zu biegen.

Sollten also Impfungen tatsächlich massive Impfschäden verursachen und sollten die Produzenten – wie die Impfleugner beteuern – tatsächlich davon wissen, dann werden diese wohl knallhart kalkulieren, wie sehr teure Vertuschungsaktionen, Wiedergutmachungen aber auch Imageschäden den Gewinn beeinträchtigen können. Und ab einem bestimmten Punkt werden sie die Notbremse ziehen.
Sollten Impfungen jedoch wirklich funktionieren, dann ist es zwar ärgerlich, dass skrupellose Firmen Geld damit verdienen, doch ändern tut es am Verdienst der Impfungen nichts. Dann jedoch stimmen eine ganze Reihe von Überzeugungen der Impfkritiker nicht und ihr Weltbild gerät arg ins Wanken.
Sich eine neue Geldquelle suchen zu müssen, ist doof, doch wesentlich doofer ist es, sich eine neue Weltanschauung zusammenschustern zu müssen.

Wir wollten uns aber nur aufs Geld konzentrieren:

Verdienen die impfbefürwortenden Firmen damit Geld? – Ja.
Verdienen die Impfgegner damit Geld? – Auf den ersten Blick vielleicht nicht. Doch sie propagieren, wie gesagt, mit ihrem Widerstand erfolgreich eine Weltbild, innerhalb dessen, die Produkte, die sie verkaufen, überhaupt erst Sinn machen.

Folgt man dem Geld, gelangt man daher nicht nur zur Pharma1, sondern bald auch mal zur Esoterik2– und die Alternativmedizin3-Szene, aus deren argumentativen Fundus sich die Impfkritik grosszügig bedient und dann ihre eigenen Heilmittel an den Mann bringt. Es ist also nicht so, dass hinter den Impfgegner nicht auch Organisationen mit finanziellen Interessen stehen würden.

Aber vielleicht sind die impfkritischen Interessengruppen ja wirklich ganz im Gegensatz zu den geldgeilen Grosskonzernen allesamt lieb und gegen den bösen Einfluss des Mammon gänzlich immun…

Und apropos Grosskonzerne… wie kommt es eigentlich, dass die böse Pharma4 offenbar genug Geld zusammenkratzen kann um alle Wissenschaftler im Bezug aufs Impfen zu schmieren, die böse Ölindustrie5 aber, welche eigentlich als der einflussreichste Wirtschaftszweig gilt, nicht nicht in der Lage ist die Wissenschaftler im Bezug auf die Klimaerwärmung zum Schweigen zu bringen?

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Eda Gregr
25.10.2014 um 10:40

Auf der Wissensseite des Tagesanzeigers vom 18.10.2014 führte Dominik Osswald ein Interview mit Christoph Egeler, seineszeichens Psychologe und designierter Leiter des VBG, über die Verträglichkeit von Glaube und Wissenschaft.

Das ist ein interessantes und wichtiges Thema und ich schätze, die Antwort wird wohl lauten, dass sie sich schon irgendwie vertragen – zumindest, wenn man sich an der Heilgeschichte erfreut und die Geschichten nicht allzu wörtlich nimmt. Dann sind es nämlich Nonoverlapping Magisteria und man hat jeweils Ruhe vom anderen. Nun ja, zumindest vorläufig, denn wie beispielsweise Sam Harris in seinem Buch The Moral Landscape: How Science Can Determine Human Values und in gekürzter Form in seinem TED-Talk Science can answer moral questions darlegt, könnte die Wissenschaft uns durchaus helfen ethische Fragen zu beantworten – doch damit würde sie das das letzte Reservat der Religionen betreten.

Andererseits können die Religionen auf eine lange Tradition der „Seelsorge“ zurückblicken, was sicherlich ein wertvoller Fundus ist, wenn es darum geht, wie man Menschen helfen kann. Insofern droht ihnen, denke ich, vorerst kein ernsthafte Gefahr. Diese Vermutung bestätigt sich auch durch die vielen gläubigen Wissenschaftler.
Man darf mich hier aber nicht falsch verstehen. Die Bestätigung kommt nicht durch die Selbsteinschätzung der gläubigen Wissenschaftler, die keinen Widerspruch zwischen Glaube und Wissenschaft sehen – denn, den sehen auch Leute wie der Kreationist Ken Ham oder der Relativitätleugner Georg Todoroff nicht. Die Bestätigung kann nur durch Peers erfolgen, die beurteilen können, ob die Arbeit der Gläubigen durch ihren Glauben in Mitleidenschaft gezogen wurde.

Von daher ist es etwas fragwürdig, dass die Medien zu dieser Frage nur Gläubige (und Atheisten) zu Wort kommen lassen, die ein persönliches Interesse daran haben, dass die Antwort so oder so rauskommt. Kein sehr sauberes Vorgehen.
Wissenschaftler mit einer neutraleren Gesinnung wären da wesentlich besser geeignet.

Kommen wir nun aber zu besagtem Interview.

Christoph Egeler gibt sich von Anfang an versöhnlich und erklärt, dass sich Glaube und Wissenschaft eigentlich gut verstehen. Doch…

„Ich höre schon ab und zu von Studenten, dass ein Dozent eine bissige Bemerkung zum Glauben macht. Im Stil: «Es soll ja noch solche geben, die glauben, dass…» Sie stellen somit Gläubige als naiv dar, was unüberlegt ist und für mich eine unzulässige Grenzüberschreitung der eigenen Kompetenz darstellt.“

Es werden hier nur die Gläubigen als naiv dargestellt, die … tatsächlich glauben. Eine Pauschalisierung sehe ich hier keine direkte.
Da gewisse Glaubensgemeinschaften … direkt propagieren oder deren Gültigkeit zumindest nicht kategorisch ausschliessen und da es daher tatsächlich solche gibt, die glauben, dass …, ist die bissige Bemerkung rein informativ zu verstehen. Dass sie sie bissig formulieren ist vielleicht nicht nett, aber angesichts der Grösse an Naivität, die notwendig ist, um zu glauben, dass …, durchaus nachvollziehbar.

Dass diese Dinge an Egeler herangetragen werden verdankt er allerdings weniger seiner Funktion als Psychologe, als der er im Artikel vorgestellt wird, sondern vielmehr als Leiter des Bereichs Studium im christlichen Verein VBG.

Wir veranstalten immer wieder Podiumsdiskussionen. (…) Letztmals stellten wir die Frage: «Hat die Wissenschaft Gott abgeschafft?» (…) Es gab gute Argumente von beiden Seiten.

Ein Gedankenexperiment: Wir haben eine Podiumsdiskussion, wo auf der einen Seite A vertreten wird und auf der anderen Seite B. Es liegt in der Natur der Sache, dass die Anhänger von A die Argumente für A für gut halten und die Anhänger von B die Argumente für B – sonst wären sie nicht Anhänger von A, resp. B.
Im Falle guter Argumente der Gegenseite braucht es ohne Zweifel eine gehörige Portion intellektueller Redlichkeit um offen anzuerkennen, dass diese tatsächlich gut sind, doch heisst das nicht, dass wenn man die Argumente der Gegenseite nicht als gut anerkennt, dass man dann automatisch unter mangelnder intellektueller Redlichkeit leiden würde. Die Argumente der Gegenseite können auch tatsächlich schlecht gewesen sein.
Wenn Egeler also beiden Seiten gute Argumente attestiert, dann heisst das im Angesicht der Tatsache, dass er ein vehementer Verfechter der einen Position ist, dass die andere Seite gute Argumente hat. Nicht aber, dass dies auch für die eigene Seite gilt. Das kann, wie schon weiter oben gezeigt, nur einer beurteilen, der kein existentielles Interesse an der Gültigkeit von Egeleres Position hat.

Ein konkretes Beispiel: Wenn ein Kritiker der Relativitätstheorie mit einem Physiker diskutiert, dann macht seine Beurteilung des Gesprächs, dass beide Seiten gute Argumente vorbrachten, seine Position nicht wirklich stärker.
Wenn auch für einen Aussenstehenden es so aussehen mag, dass wenn ein Physiker mit einem Kritiker der Relativitätstheorie ein ernsthaftes Fachgespräch führt, dass dann wohl etwas an der Kritik dran sein wird. Was zum einen natürlich überhaupt nicht stimmen muss und zu anderen vom Kritiker geplant ist.

Für mich hat die Wissenschaft Gott nicht abgeschafft.

Dann ist ja gut, denn genau so funktioniert die Wissenschaft. Ach ja, gibt es Eulen?

Und dann Peng die Frage, ob Egeler nicht an die Evolution glaubt… (was als an einen studierten Menschen gerichtete Frage in unseren Breitengraden schon etwas seltsam anmutet.)

Doch. Aber begrenzt. Zum Beispiel: Was war ganz am Anfang? Das ist für mich eine Frage, die die Wissenschaft nie wird klären können. Sie hat Theorien dafür entwickelt, wie die Entwicklung fortlief – die Bibel hat damit auch kein Problem. Im Schöpfungsbericht steht: «Die Erde soll Leben hervorbringen.» Diese Formulierung lässt meiner Meinung nach die Evolution durchaus zu. Ich kenne viele gläubige Christen, auch Naturwissenschaftler, die ihren Glauben problemlos mit der Evolution verbinden.

Wie kann man begrenzt an Evolution glauben? Sind die von der Evolution postulierten Mechanismen mächtig genug um aus dem ersten Leben die bestehende Artenvielfalt hervorzubringen oder bracht es eine mehr oder weniger starke Hilfeleistung von aussen? Das ist ja dasselbe, wie begrenzt schwanger sein!
Der Anfang ist kein Problem der Evolution, denn der fällt nicht in ihren Zuständigkeitsbereich. Mit dem Anfang beschäftigt sich die Abiogenese – die Evolution setzt erst dort ein, wo schon was vorhanden ist, das sich verändern und entwickeln kann. Wenn man sich ein Urteil über die Gültigkeit der Evolution machen können will, sollte soviel an Kenntnis eigentlich schon vorhanden sein.
Und selbst wenn man die Entstehung des Lebens der Evolution hinzurechnet, so lässt sich nichtsdestotrotz daraus, was man sich etwas nicht vorstellen kann, nicht schliessen, dass dieses deshalb auch unmöglich ist!
Die Abiogenese hat ein paar vielversprechende Ansätze, doch selbst wenn sie noch völlig im Dunkeln tappen würde, wäre die einzig wissenschaftlich valide Antwort auf die Frage nach dem Ursprung des Lebens: Wir wissen es nicht. Was allerdings nicht heisst, dass man dann jedes beliebige Hirngespinst ernst nehmen müsste. Will Egeler da Gott ins Spiel bringen, braucht er zumindest ein paar vielversprechende Ansätze, die diese Möglichkeit nahelegen.

Nicht uninteressant ist übrigens auch, dass Egeler den zweiten Teil des Bibelverses unterschlug: „ein jedes nach seiner Art“ – was ja in der Regel als sehr deutliches Votum gegen die Makro-Evolution interpretiert wird.

Wie ich schon sagte, ich will gar nicht bestreiten, dass viele Naturwissenschaftlerchristen kaum Probleme haben, ihren Glauben mit der Evolution zu verbinden. Bloss nicht so!

Der nächste Punkt ist auch lustig. Oben entdeckte Egeler Gott dort, wo die Wissenschaft etwas nie wird klären können, wo sie nicht weiter weiss…

Ich glaube nicht an einen Lückenbüsser-Gott, der nur dann zum Zug kommt, wenn die Wissenschaft nicht mehr weiterweiss, also immer kleiner wird, je mehr man weiss. Gott ist immer gleich gross. Nur weil die Wissenschaft nachvollziehen kann, wie gewisse Dinge funktionieren, ändert das nichts am Schöpfer. Schauen Sie Ihr iPhone an, mit dem Sie unser Gespräch aufzeichnen: Angenommen Sie wüssten haargenau, wie dort drin alles funktioniert – wäre Steve Jobs für sie dann kleiner oder gar überflüssig?

Die meisten Christen stellen sich gegen die Vorstellung eines Lückenbüsser-Gottes. Doch irgendwie kaufe ich es ihnen nie ab, denn genau darauf läuft es trotz aller Bemühungen immer hinaus. Sie suchen nach Unerklärtem und erklären, dass es nie erklärt werden könnte und daher nicht ohne sowas wie intelligenten Designer möglich sei.
Wenn man sich aber gegen den Gott der Lücken wehrt, sollte die eigentliche Frage lauten, ob man je Ereignisse Gott zugeschrieben hat, von denen man überzeugt war, dass sie auf völlig natürlich Weise erklärbar sind oder es schon bald sein würden? Zum Beispiel, dass der Apfel wegen Gott vom Baum fällt – nur wenige Gläubige würden sich nicht daran stören, dass Gottes Handeln in diesem Fall in Form der Flugbahn sehr genau vorhersehbar ist.
Leute, die eine solche Position von einem Gott, der den Dingen freien Lauf lässt, ernsthaft vertreten sind eher, die von Egeler später erwähnten Deisten, die aber, wie er sehr genau bemerkt, nicht an einen personalen Schöpfer und an die Offenbarung durch Jesus glauben und daher auch nicht seinen Reihen zugerechnet werden können. Diese Deisten sind in ihren Antworten zu Fragen über die Welt in der Regel von Agnostikern und Atheisten nicht wirklich zu unterscheiden.

Gott ist also immer gleich gross.
Das ist meines Erachtens eine ziemlich seltsame Vorstellung. Wenn der Bauer früher alles von Hand machen musste und heute der grösste Teil von Maschinen übernommen wird, dann hat das nichts mit Grösse zu tun sondern nur mit der Frage, wie viel der Bauer tut. Niemand würde je behaupten, dass ein Bauer mit Maschinenpark kleiner sei.
Indem die Wissenschaft zeigt, was alles von allein geht, schmälert sie nicht die Grösse Gottes, sondern nur seine Notwenigkeit an den verschiedenen Punkten, von denen man vorher meinte, sie bedürften seiner Führung.
Statt der Vorstellung, dass Gott vor 10’000 Jahren mächtig viel zu tun hatte und vor 6’000 einen Wutausbruch hatte, schreibt man ihm heute nur noch eine Handvoll kleiner subtiler Eingriffe zu. Mit Grösse hat das nichts zu tun.
Allerdings darf gefragt werden, wie schwer es ist, diese kleinen Eingriffe vorzunehmen. Für mich ist es natürlich ein Ding der Unmöglichkeit, doch für ein ein klitzklein wenig transzenteres Wesen als mich ist das vielleicht das reinste Kinderspiel… Insofern ist der einzige Grund zu glauben, dass Gott gross ist, der, dass er selbst von sich sagt, dass er gross ist. Das aber nur am Rande.

Das Beispiel mit Steve Jobs finde ich etwas verwirrend. Es unterschlägt, dass da eine gehörige Portion Glück im Spiel war. Der Erfolg des iPhones ist nicht die Technik, sondern das Verlangen der Kunden. Wenn man dieses so verstanden hätte, wie man es Steve Jobs zuschreibt, dann hätte es ein anderer getan und Steve Jobs würde in diesem Vergleich nie aufgetaucht sein.
Zu diesem Thema empfehle ich die Lektüre des Buches Everything is Obvious: Why Common Sense is Nonsense von Duncan J. Watts und will gar nicht weiter darauf eingehen.

Gleichzeitig ist es ein starkes Argument für Gott, dass man heute an einem Punkt ist, wo man zwar vieles bis zum Urknall zurückverfolgen kann, dann aber zum breiten Konsens gelangt, dass irgendwo am Anfang etwas stehen muss, das wir nicht ergründen können.

Die Wissenschaft hofft zwar, alles mal ergründen zu können, notwendig ist das für ihr Selbstverständnis jedoch nicht. Von einem breiten Konsens, dass es irgendwo was gibt, das sich nicht ergründen lässt, kann jedoch nicht die Rede sein. Dies mag die persönliche Ansicht einer grossen Mehrheit der Wissenschaftler sein, doch kann man aus Dingen, die man nicht weiss, keine Schlüsse ziehen. Auch nicht nicht darauf, ob man sie immer nicht wissen wird.

Und damit kommen wir zur letzten Frage, wo er auch die Deisten erwähnt. Ob die Wissenschaft gläubiger ist, als sie sich gibt?

Sie ist ehrlich genug, um ihre Grenzen zu kennen. Der Glaube an eine höhere Macht ist weit verbreitet, auch unter Wissenschaftlern. Man nennt das «Deismus». Für gläubige Christen ist das zwar eine zu unscharf definierte Position – wir glauben an einen personalen Gott als Schöpfer und an die Offenbarung durch Jesus. Aber im Grunde ist man sich einig, dass nicht Materie und Energie allein zum komplexen Leben geführt haben können. Einstein, Newton, Planck, um nur ein paar wenige zu nennen, waren alle zumindest «Deisten».

Nein, man ist sich bestenfalls einig, dass man nicht versteht, wie sich aus Materie und Energie komplexes Leben hat entwickeln können. Das heisst, man weiss nicht, ob Materie und Energie allein ausreichten oder ob noch etwas mehr notwendig war. Jesus oder Deismus können einem als Antwort erscheinen und man kann gern hoffen, dass sie das ist. Das ändert aber nichts daran, dass man im Grunde nichts weiss, weil es keinen Grund gibt anzunehmen, dass diese Hypothesen gültig sind. Sie erklären nichts besser.

Es fällt auf, dass Egeler gern die persönliche Meinung der Wissenschaftler zu einem wissenschaftlichen Konsens macht. Das ist aber genau so wenig gültig, wie aus dem (fiktiven) Umstand, dass alle Wissenschaftler Vegetarier sind zu schliessen, das die Wissenschaft vegetarisch ist. Daher würde im Grund auch keiner der betreffenden Wissenschaftler sagen, dass er aus seinem Feld der Expertise klare Evidenzen hat, die seine diesbezügliche Meinung zwingend machen würden. Es ist eine persönliche Meinung, eine Hoffnung, ein Glaube.


Konklusion: Würden Egelers Peers seine Aussagen hier unterschreiben?

  • Seine professionellen aus der Psychologie nicht, denn seine Aussagen beispielsweise über die Gültigkeit der Evolution fällt ganz und gar nicht in deren Zuständigkeitsbreich.
  • Seine spirituellen aus der Religion schon, weil sie glauben dennoch mitreden zu können.

An welchen Egeler war das Interview also gerichtet?


Fazit:

Was genau hat Christoph Egeler auf der Wissensseite des Tagesanzeigers zu suchen?

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Eda Gregr
24.10.2014 um 09:22

GottVor 2000 Jahren war es noch einfach zu glauben.

Nicht nur, weil Gott damals dauernd irgendwelchen Menschen erschien und ihnen allerlei Anweisungen gab.
Ich meine, es dürfte einem ziemlich schwer fallen, die Existenz Gottes zu bezweifeln, wenn er einen jeden Samstag morgen aus dem Bett klingelt, oder?

Nein, vor 2000 Jahren war es noch einfach zu glauben, weil man überall das Handeln Gottes sah:
Wenn beim Nachbarn der Blitz einschlug, dann war es klar, dass das die Strafe Gottes war.
Man wusste schliesslich, was der auf dem Kerbholz hatte, und dass es höchste Zeit war, dass er mal seine verdiente Abreibung bekam.
Was man hingegen nicht wusste, war, dass Blitze völlig natürliche und durchaus vorhersagbare Phänomene sind. (Wohlgemerkt vorhersagbar in einem naturphilosophischen Sinn und nicht in einem moralischen!)
Und was man auch nicht wusste, war, dass uns die selektive Wahrnehmung einen Streich spielen kann, wenn wir irgendwo einen Akt der Gerechtigkeit zu entdecken glauben.

Zur Illustration: Wenn sich zwei Pixel zufällig über einen nicht allzu grossen Bildschirm bewegen, dann glauben wir schnell mal zu erkennen, dass der eine dem anderen hinterher jagt. Wir interpretieren das in die Situation hinein und empfinden sogar Empathie für den Verfolgten. Wir können gar nicht anders.
Unser Gehirn wurde im Lauf der Evolution genau darauf optimiert: Muster zu erkennen – und zwar lieber mal eins zu viel als ein zu wenig.

Das heisst, dass wenn ein Blitz ins Nachbarshaus einschlägt, dann hat das nichts damit zu tun, dass dieser eine Woche zuvor meine Katze überfahren hat. Und doch werde ich ein freudiges Gefühl der Genugtuung verspüren. Daran ändert auch nichts, dass ich ganz genau weiss, dass der Blitz den vermeintlichen, karmischen Ausgleich auch dann vollzogen hätte, wenn es jede beliebige andere Person erwischt hätte. Weil ich je nach dem, ob ich der Person was Gutes oder Übles wünsche, nach Guten oder Üblem als Folge des Blitzes Ausschau gehalten hätte. Und irgendwas hätte sich schon finden lassen. Garantiert!

Es gibt also offensichtlich keinen Ort auf der Welt, wo ein Blitz einschlagen könnte, wo er unserem spontanen Instinkt nach nicht etwas zum Guten wenden wird. Wenn das mal kein Beweis für die Liebe Gottes ist…
(Theoretisch wäre natürlich auch möglich, nach Folgen Ausschau zu halten, die das karmischen Ungleichgewicht verstärken und damit die Verschlagenheit des transzendenten Widersachers belegen, doch aus einem unergründlichen Grund zieht man es offenbar vor, diese Variante nur auf Ereignisse zu beschränken, wo Menschen die Finger im Spiel hatten.)

Heute wissen wir, dass wir für eine richtige Einschätzung dessen, ob etwas eine Strafe oder Belohnung ist, dem Ort, wo der Blitz eingeschlagen ist, alle anderen Orte entgegen stellen müssen, wo er genauso gut hätte einschlagen und mindestens genauso viel Gutes hätte verursachen können. Wir wissen, dass der Umstand, dass sich ein Ereignis ereignet, dessen Wahrscheinlichkeit sich ereignen zu können in keinster Weise beeinflusst.
Doch obwohl wir all das heute wissen, leitet uns unser Gefühl trotzdem immer mal wieder in die Irre!
Wohin musste einen das Gefühl erst geführt haben, als man all das noch nicht wusste?

Wenn etwas aussieht, als ob jemand dahinter steckt, man aber keinen blassen Schimmer hat, wie es tatsächlich funktionieren könnte, wie soll man da auf die Idee kommen, dass da doch niemand dahinter steckt?
Ausgeschlossen ist es nicht.
Eine sorgfältige Statistik beispielsweise würde keine Muster erkennen lassen, die man eigentlich erwarten müsste, wenn wirklich jemand dahinter stecken würde.
Oder man könnte auch die Überzeugung auf die Probe stellen, indem man die Lehre, die man aus der vermeintlichen Strafe gezogen hat, umgekehrt umsetzt und das nächste Gewitter abwartet.

Wie gesagt, vor 2000 Jahren war es noch einfach zu glauben.
Man konnte Gott sogar auf die Probe stellen: Man betete mal provokativ zu einem anderen Gott und prompt jagte der einzig wahre Gott einem den Mossad auf den Hals. Oder man konnte das auserwählte Volk in eine ausweglose Situation bringen, aus der Gott es dann mit einem Wunder wieder herausführte.
Heute geht das nicht mehr.

Okay, manche Christen sagen, man könne Gott auch heute noch auf die Probe stellen. Man müsse es sogar. Man müsse sich ihm bloss anvertrauen und man würde die Antwort erkennen.
Erinnert mich an die Sache mit dem Blitz. Bei einem Test sagt man das Ergebnis voraus und schaut, ob es dann auch so rauskommt. Hier schaut man sich die Ergebnisse an und überlegt sich, welches davon den Test beantwortet.
Erinnert mich an Bad Pharma… #AllTrials

 

Eigentlich lustig, dass fundamentale Gläubige sich lieber von der Intuition leiten lassen, die ein Produkt der Evolution ist, und sich gegen die Vernunft auflehnen, die in gewisser Weise die Evolution überwunden hat.

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Eda Gregr
15.10.2014 um 13:03

Stellt euch mal die Enttäuschung jener Tiere vor, welche auf der Arche feststellen mussten, dass sie nur als Raubtierfutter mit an Bord genommen wurden…
Ian Hazelwood

Atheisten sorgen sich gern um das Wohl all der Raubtiere auf der Arche und fragen sich, womit wie sie bloss während des Jahres auf Noahs Kahn gefüttert wurden.
Als ob nach der Sintflut nicht genug Fleisch in Form von Leichen auf dem Wasser herumgetrieben wäre… Und was die Haltbarkeit betrifft, wenn die Menschen damals wirklich so verrucht waren, vielleicht hat’s da auch ein paar Zombies unter ihnen gegeben und die halten doch – glaube ich – sicher länger frisch…

Das wirft allerdings ein paar brisante Fragen auf: Können Zombies überhaupt ertrinken? Die Ansichten in der einschlägigen Literatur gehen in diesem Punkt deutlich auseinander auseinander.
Sollten sich Zombies nicht ersäufen lassen, dann hat Gott bei seiner Säuberung ein wichtiges Detail übersehen, welches den gewünschten Effekt der ganzen Aktion gänzlich vereiteln könnte.
Die Sintflut war schon ein gewaltiges Ereignis, doch sollte es wirklich die Macht Satans übersteigen da den einen oder anderen seiner Böcke mehr oder weniger unbeschadet durch zu bringen?

Was wiederum eine brisante Frage aufwirft: Warum hat Gott bei der Gelegenheit nicht auch gleich Satan und all die bösem Dämonen beseitigt? Es was schliesslich Satans Einfluss, der die Menschen so werden liess, dass Gott sich genötigt sah, sie zu vernichten.
Das ist ja so, als ob man alle Pestkranken töten würde, aber die Raten, die die Krankheit übertragen, unbeschadet liesse.

Oder vielleicht wurden Eidechsen, resp. Teile von ihnen, verfüttert. Die „Spender“ hätten sich dann regenerieren können, bevor sie erneut als Steak-Spender fungieren konnten…

Oder vielleicht ernährte Noah den ganzen Stall mit Prometheus Leber, die ihm der Adler Ethos – der dieser wohl inzwischen überdrüssig geworden war – jeden Tag brachte…

Auch das würde ein interessante Fragen aufwerfen: Demzufolge wäre Alkmene, die Mutter von Herakles, der Prometheus ja am Ende befreite, eine direkte Nachfahrin Noahs?
Oder aber Herakles hat die Sintflut irgendwie unbeschadet überstanden – nun ja, wenn das eine schafft, dann sicher Herakles!

Oder aber die Sintflut war gar nicht Gottes Werk, sondern das von Herakles: Das Ausmisten des Stalles von Augias! Für ein an Dürre gewohntes Hirtenvolk wie die Juden seinerzeit mussten die Wassermassen, die Herakles durch das Umlenken der beiden Flüsse  Alpheios und Peneios durch den verdreckten Stall leitete, mächtig beeindruckend gewesen sein. Und die Arche war ja auch sowas wie ein Stall. Und wenn man noch Noahs vorgerücktes Alter und seine Leidenschaft für Wein bedenkt, dann fängt das ganze auf einmal an Sinn zu machen…

Wie dem auch sei, Hollywood plant jetzt offensichtlich ein Sequel zum Film Noah mit Ricky Gervais als Bruder von Russel Crow:

Wie sähe die Welt heute wohl aus, wenn Noah doppelt so viele Tiere (und Menschen) gerettet hätte?

wohl nicht noahs kätzchenOkay, all die währnd der Sintflut ertrunkenen Kätzchen waren ein bedauerlicher Kollateralschaden, doch waren Noah und die Angehörigen seiner Familie wirklich die einzigen Menschen auf der ganzen Welt, die nicht verdorben waren?

Hätte Gott nicht ein paar Generation früher einschreiten können? In seiner Allwissenheit wusste er ja, wohin das führt. Dann hätten sich mehr Menschen und wohl auch Tiere retten können.

Wieso waren eigentlich alle verdorben und Noah nicht? Falsche Erziehung? Üble genetische Voraussetzung?

Wäre Ham, Noahs Sohn, im Spital aus versehen mit Han, dem Sohn der Nachbaren, vertauscht worden, was wäre aus aus Ham und Han geworden? Wäre Ham trotz des schleichen Einflusses seiner falschen Eltern ein lieber Junge und Han trotz des guten Einflusses Noahs ein Schmuggler geworden?
Wenn es die Erziehung war, welche Noah und seine Familie gerettet hat, dann hätte Noah durchaus noch ein paar Babies und Kinder stehlen und zu guten Menschen erziehen können.
Und wenn es die genetische Voraussetzung war, wie schafften es die guten Gene in der Familie zu bleiben? Sind die guten Gene gegenüber den schlechten dominant oder rezessiv? Wie wirkten sich im Vorfeld nichtinzestuöse Ehen auf den Genpool der Familie Noah und den ihrer Nachbaren aus?

Wieviele unserer Probleme heute gründen sich in der Degeneration, die durch einen zu kleinen Genpool auf der Arche vor ca. 4500 Jahren bedingt wird?

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Eda Gregr
28.08.2014 um 14:18

Dass der Erfolg der Wissenschaft sich auch gewissen Aspekten des christlichen Gedankenwelt verdankt, will ich gar nicht bestreiten. Persönlich würde ich es zwar eher so formulieren, dass das christliche Establishment die Wissenschaft aufgrund verschiedener Faktoren in Europa ab einem gewissen Zeitpunkt weniger behinderte als andere Religionen in anderen Weltregionen, aber sei’s drum.

Was ich jedoch bezeichnend finde, ist, dass genau die Christen, welche der katholischen Kirche die Zugehörigkeit zum Christentum absprechen, weil diese sich offenbar nicht genug an der Bibel orientierte, es auch sind, welche die Evolutionstheorie nicht akzeptieren wollen. Und mit ihr auch alle anderen Theorien, die im Widerspruch zu ihrer Interpretation der Bibel zu stehen scheinen.
Insofern fragt man sich, wodurch die „richtigen“ Christen denn glauben sich von der „falschen“ in der katholischen Kirche zu unterscheiden, wenn diese genauso wie jene die Möglichkeit ablehnen, aus den eigenen Fehlern zu lernen? Die Wissenschaft ist schliesslich nichts anderes als der Wille Irrtümer einzugestehen und – egal wie sehr sie einem ans Herz gewachsen sind – aufzugeben. Und die Möglichkeit, dass es anders auch besser sein könnte.

Während die katholische Kirche – aus welchen Gründen auch immer – ihre Phobie vor der Wissenschaft irgendwann mal ablegte und damit das Mittelalter verliess, beharren die „richtigen“ Christen aber weiterhin auf der Hoheit der heiligen Schrift über den Erkenntnissen der Wissenschaft – wobei sie die heilige Schrift mit ihrer Interpretation der heiligen Schrift gleichsetzen und offenbar nicht realisieren, dass es auch noch ganz andere Interpretationen gibt, die genauso plausibel sind wie ihre.

Wenn also in der Bibel steht, dass 2 + 2 = 5 ist, dann würden sie es glauben, es als wahr akzeptieren und ihr bestes tun es zu verstehen versuchen – und wenn es beim besten Willen einfach keinen Sinn macht – dann sei’s drum, sie werden nicht dran zweifeln und mit den Konsequenzen, die sich im Alltag daraus ergeben, eben leben.

 

Die „richtigen“ Christen werfen den Katholiken so manches vor. Darunter das „Mittelalterliche Wissenschaftsloch“ für seine Winzigkeit.

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Eda Gregr
26.08.2014 um 20:41

twitter_default_eggSeit einigen Tagen führe ich mit einem gewissen Schmidt ‏@Witschi1982 auf Twitter eine Diskussion über Gott und die Welt. Er ist ein angehender Zeuge Jehowas, der seine gesamte Weisheit exklusiv aus der Bibel bezieht, und ich ein störrischer, alter Atheist, der einfach jeden Mist zu lesen und glauben versucht, wenn es nur von einem weissbekittelten, zerzausthaarigen Wissenschaftler stammt.

Etwas erschwerend ist, dass Schmidts Tweets für mich persönlich bestimmt sind und er sie daher früher oder später immer alle löscht. So dass oft nur ein Fragment – oder man könnte auch sagen die Essenz – des Arguments übrig bleibt:

Schmidt ‏@Witschi1982
@meskinaw sein Krampf
12:45 – 26. Aug. 2014

Wenn ich mich recht erinnere, wollte er damit sagen, dass ich noch so viel von Darwin, Hawking, Kepler und Curie lesen kann, es sei alles doch nur ein Murks.

Da auf Twitter der Raum sehr begrenzt ist, möchte ich dir, Schmidt, hier die Gelegenheit geben, deine Argumente ausführlich darzulegen:

  1. Wie entstand die Erde? Und inwiefern wird das von der Wissenschaft gestützt?
  2. Wieso stimmt die Evolution nicht?
  3. Wie alt ist die Erde ungefähr? Eher in der Region von 10’000 Jahren oder eher in der von 4 bis 5’000’000’000 Jahren? Wie viele Nullen ungefähr?

Und beleg es, wo möglich mit den entsprechenden Quellen.

Vielen Dank, ich freue mich schon auf deine Ausführungen im Kommentarbereich.
Kannst gern auch Freunde zum Beantworten der Fragen einladen.

 

Nachtrag, 27.8.2014: Inzwischen hat den Account das gleiche Schicksal ereilt wie die Posts. Er wurde gelöscht. Schade, dass Schmidt lieber diesen Weg begeht, als sich mit seinen eigenen Überzeugungen auseinander zu setzen. Offenbar ist nicht nur der Kontakt mit Ungläubigen gefährlich, sondern bereits das explizite Aussprechen der eigenen Überzeugungen – wohl weil dann offensichtlich wird, dass sie nichts taugen.

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Eda Gregr
29.07.2014 um 17:06

Der grandiose Evangelist, Ray Comfort, der seinerzeit die Evolution allein mit einer Banane widerlegte (nicht zu verwechseln mit Ali G, der mit einer Banane die Evolution bewies), ist nun begeistert vom Umstand, dass tausende Jahre nach der biblischen Offenbarung, dass die Erde an nichts hängt (Hiob 26:7), die Wissenschaft zum gleichen Ergebnis kam, als sie herausfand, dass es keine Gravitation im Weltraum gibt.

Tatsächlich können genau solche Offenbarungen, die erst sehr viel später mit weit forgeschrittenen technischen Hilfsmitteln bestätigt werden können, theoretisch die übernatürliche Urheberschaft der Bibel bestätigen. Man muss einfach vorsichtig sein, dass man nicht Sachen irgendwo hineininterpretiert, wo sie gar nicht drin zu sein brauchen. Sprich, wenn es eine Interpretation des Textes gibt, die damals durchaus Sinn machte, dann ist es fragwürdig anzunehmen, dass statt dessen etwas gemeint war, was erst heute Sinn macht.
Abgesehen davon sollte man aber auch sicher stellen, dass das, was die Bibel angeblich damals schon sagte und die Wissenschaft heute bestätigt, die Wissenschaft auch tatsächlich bestätigt. Und das tut sie im Fall der fehlenden Gravitation im Weltraum nicht wirklich.

Wenige Stunden nach dem obigen Post hat sich  Ray Comfort für seinen Irrtum entschuldigt: „My apologies. I was wrong about gravity not existing in space (…) Up until today I was one of the many who believed that there is zero gravity in space. We live and learn — thanks to the many atheists who kindly corrected me.“

Ein denkwürdiger Moment! Ein Kreationist liess sich von Wissenschaftlern/Atheisten belehren.

Ein Narr der nun aber denkt, dass Comforts Eingeständnis, dass die Erde offenbar doch an etwas hängt, nämlich der  Gravitation, ihn den faktischen Gültigkeitsanspruch jenes Bibelzitats hinterfragen lässt. Denn das tut es ganz und gar nicht. Da die Gravitation bekanntlich unsichtbar und unsichtbar quasi nichts ist, hängt die Erde eben gewissermassen doch an nichts. Ergo hat die Bibel doch recht.

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Klemistenes (deutet auf Gott) : „Er war es!“
Sokrates: „Einspruch! Beeinflussung des Gerichts.“
Richter: „Stattgegeben. Herr Staatsanwalt, konzentrieren sie sich auf die Beweisaufnahme und überlassen sie das Urteilen den Geschworenen.“
Klemistenes: „Gott hat für die Tatzeit kein Alibi!“
Richter: „Herr Verteidiger?“
Sokrates: „Darf ich das Gericht darauf aufmerksam machen, dass Gott gar nicht unter Verdacht steht. Er mag die Mittel haben und auch ein Motiv, doch nichts deutet darauf hin, dass die Welt auf unnatürliche Weise ins Leben kam. Keine unerklärlichen Spuren am Tatort, keine mysteriösen Umstände, keine skrupellosen Profiteure. Dass Gott kein Alibi hat, ändert nichts daran, dass er nicht unter Anklage steht. Auch ich habe für die Tatzeit kein Alibi. Macht mich das zum Täter?“
aus dem verschollenen Dialog „Klemistenes, die grosse Enttäuschung“

Es heisst, Klemistenes habe später noch auf Dinge hingewiesen, die ihm am Tatort unerklärlich und mysteriös vorkämen, worauf das Gericht Fachverständige einlud und sie um ihre Expertise bat. Die fanden an den Dingen nichts unerklärliches und mysteriöses.

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