Vor 2000 Jahren

GottVor 2000 Jahren war es noch einfach zu glauben.

Nicht nur, weil Gott damals dauernd irgendwelchen Menschen erschien und ihnen allerlei Anweisungen gab.
Ich meine, es dürfte einem ziemlich schwer fallen, die Existenz Gottes zu bezweifeln, wenn er einen jeden Samstag morgen aus dem Bett klingelt, oder?

Nein, vor 2000 Jahren war es noch einfach zu glauben, weil man überall das Handeln Gottes sah:
Wenn beim Nachbarn der Blitz einschlug, dann war es klar, dass das die Strafe Gottes war.
Man wusste schliesslich, was der auf dem Kerbholz hatte, und dass es höchste Zeit war, dass er mal seine verdiente Abreibung bekam.
Was man hingegen nicht wusste, war, dass Blitze völlig natürliche und durchaus vorhersagbare Phänomene sind. (Wohlgemerkt vorhersagbar in einem naturphilosophischen Sinn und nicht in einem moralischen!)
Und was man auch nicht wusste, war, dass uns die selektive Wahrnehmung einen Streich spielen kann, wenn wir irgendwo einen Akt der Gerechtigkeit zu entdecken glauben.

Zur Illustration: Wenn sich zwei Pixel zufällig über einen nicht allzu grossen Bildschirm bewegen, dann glauben wir schnell mal zu erkennen, dass der eine dem anderen hinterher jagt. Wir interpretieren das in die Situation hinein und empfinden sogar Empathie für den Verfolgten. Wir können gar nicht anders.
Unser Gehirn wurde im Lauf der Evolution genau darauf optimiert: Muster zu erkennen – und zwar lieber mal eins zu viel als ein zu wenig.

Das heisst, dass wenn ein Blitz ins Nachbarshaus einschlägt, dann hat das nichts damit zu tun, dass dieser eine Woche zuvor meine Katze überfahren hat. Und doch werde ich ein freudiges Gefühl der Genugtuung verspüren. Daran ändert auch nichts, dass ich ganz genau weiss, dass der Blitz den vermeintlichen, karmischen Ausgleich auch dann vollzogen hätte, wenn es jede beliebige andere Person erwischt hätte. Weil ich je nach dem, ob ich der Person was Gutes oder Übles wünsche, nach Guten oder Üblem als Folge des Blitzes Ausschau gehalten hätte. Und irgendwas hätte sich schon finden lassen. Garantiert!

Es gibt also offensichtlich keinen Ort auf der Welt, wo ein Blitz einschlagen könnte, wo er unserem spontanen Instinkt nach nicht etwas zum Guten wenden wird. Wenn das mal kein Beweis für die Liebe Gottes ist…
(Theoretisch wäre natürlich auch möglich, nach Folgen Ausschau zu halten, die das karmischen Ungleichgewicht verstärken und damit die Verschlagenheit des transzendenten Widersachers belegen, doch aus einem unergründlichen Grund zieht man es offenbar vor, diese Variante nur auf Ereignisse zu beschränken, wo Menschen die Finger im Spiel hatten.)

Heute wissen wir, dass wir für eine richtige Einschätzung dessen, ob etwas eine Strafe oder Belohnung ist, dem Ort, wo der Blitz eingeschlagen ist, alle anderen Orte entgegen stellen müssen, wo er genauso gut hätte einschlagen und mindestens genauso viel Gutes hätte verursachen können. Wir wissen, dass der Umstand, dass sich ein Ereignis ereignet, dessen Wahrscheinlichkeit sich ereignen zu können in keinster Weise beeinflusst.
Doch obwohl wir all das heute wissen, leitet uns unser Gefühl trotzdem immer mal wieder in die Irre!
Wohin musste einen das Gefühl erst geführt haben, als man all das noch nicht wusste?

Wenn etwas aussieht, als ob jemand dahinter steckt, man aber keinen blassen Schimmer hat, wie es tatsächlich funktionieren könnte, wie soll man da auf die Idee kommen, dass da doch niemand dahinter steckt?
Ausgeschlossen ist es nicht.
Eine sorgfältige Statistik beispielsweise würde keine Muster erkennen lassen, die man eigentlich erwarten müsste, wenn wirklich jemand dahinter stecken würde.
Oder man könnte auch die Überzeugung auf die Probe stellen, indem man die Lehre, die man aus der vermeintlichen Strafe gezogen hat, umgekehrt umsetzt und das nächste Gewitter abwartet.

Wie gesagt, vor 2000 Jahren war es noch einfach zu glauben.
Man konnte Gott sogar auf die Probe stellen: Man betete mal provokativ zu einem anderen Gott und prompt jagte der einzig wahre Gott einem den Mossad auf den Hals. Oder man konnte das auserwählte Volk in eine ausweglose Situation bringen, aus der Gott es dann mit einem Wunder wieder herausführte.
Heute geht das nicht mehr.

Okay, manche Christen sagen, man könne Gott auch heute noch auf die Probe stellen. Man müsse es sogar. Man müsse sich ihm bloss anvertrauen und man würde die Antwort erkennen.
Erinnert mich an die Sache mit dem Blitz. Bei einem Test sagt man das Ergebnis voraus und schaut, ob es dann auch so rauskommt. Hier schaut man sich die Ergebnisse an und überlegt sich, welches davon den Test beantwortet.
Erinnert mich an Bad Pharma… #AllTrials

 

Eigentlich lustig, dass fundamentale Gläubige sich lieber von der Intuition leiten lassen, die ein Produkt der Evolution ist, und sich gegen die Vernunft auflehnen, die in gewisser Weise die Evolution überwunden hat.

57 Antworten auf „Vor 2000 Jahren“

  1. Lehne ich mich wirklich gegen die Vernunft auf, wenn ich sage, Leben kann nur aus Leben entstehen?

    Du meinst klassisch, bloß weil noch keine wissenschaftl Erklärung gefunden wurde, wie Leben aus Unleben entstehen könnte, hieße das noch nicht, dass es nicht doch möglich wäre.

    Nun ja, ich sage, bloß weil noch keine wissenschaftl Erklärung gefunden wurde, warum Zeus doch am Olymp wohnt und thront, heißt das noch nicht, dass es unmöglich wäre, dass dem so wäre.

    Fundis wissen zumindest, dass sie an Dogmen glauben, du bist dir dessen nicht mal bewusst. Fundis sind dir also jedenfalls eine Nasenlänge voraus!

    Vielleicht solltest du mal deine Vernunft selbst aktivieren, bevor du religiöse Fundis „lustig“ findest. Über deinen neuen „Beitrag“ musste ich wieder herzlich lachen – zum Glück hatte ich meine Bürotür geschlossen! Du lustig Mann, lustig Mann!

  2. Freut mich, dass dich mein „Beitrag“ zu lachen brachte. Wenn ich auch nicht genau weiss, warum, denn was du schreibst, geht in keinster Weise auf diesen ein.
    Es geht hier weder um die Entstehung des Lebens noch um Erklärbarkeit noch um Dogmas.
    Was hat das also mit dem Artikel zu tun?

    Aber okay, damit du mir nicht vorwirfst, ich würde deine Fragen ignorieren.

    „Lehne ich mich wirk­lich ge­gen die Ver­nunft auf, wenn ich sage, Le­ben kann nur aus Le­ben entstehen?“
    Ja. Du kannst nämlich bestenfalls sagen, dass man noch keinen Weg entdeckt hat, auf dem aus „Unleben“ „Leben“ entstanden sein könnte und dass es deshalb eher unwahrscheinlich ist. Dem könnte ich nicht widersprechen.
    Auf die Unmöglichkeit lässt sich aber beim besten Willen nicht rational schliessen.

    Dass ich es nicht für unmöglich halte, dass aus „Unleben“ „Leben“ entsteht, gründet nicht in der fehlenden Evidenz dagegen, sondern in vielversprechenden, breit akzeptierten Ansätzen, die diesen Schluss nahelegen. (vgl. einschlägige Literatur zur Abiogenese, auf die ich dich schon des öfteren verwiesen habe.)

    „Nun ja, ich sage, bloß weil noch keine wis­sen­schaftl Er­klä­rung ge­fun­den wurde, wa­rum Zeus doch am Olymp wohnt und thront, heißt das noch nicht, dass es un­mög­lich wäre, dass dem so wäre.“
    Dem stimme ich völlig zu.
    Wenn du aber aufgrund dessen verlangst, dass als alternative Theorie in der Schule unterrichtet wird, dass Zeus auf dem Olymp wohnt, dann würde ich Einspruch erheben und Evidenzen verlangen, die das stützen (oder zumindest vielversprechende, breit akzeptierte Ansätze).

    Und zum Dogma:
    „Unter einem Dogma (altgr. δόγμα, dógma, „Meinung, Lehrsatz; Beschluss, Verordnung“) versteht man eine feststehende Definition oder eine grundlegende, normative (Lehr-)Meinung, deren Wahrheitsanspruch als unumstößlich festgestellt wird.“ Wikipedia

    Würdest du dem zustimmen?

    Vor allem der letzte Teil mit dem unumstösslichen Wahrheitsanspruch ist wichtig. Er besagt, dass ich erkläre, dass ich daran festhalten werde, egal was komme.
    Wo bitte, hätte ich jemals etwas in dieser Richtung gesagt?

    Dass ich meine Meinung bisher noch nicht geändert habe, macht sie nicht zu einem Dogma.
    Zur Illustration: Meine Lieblingseissorte ist Schokolade, gefolgt von Vanille. Wenn ich Schokoladeneis nicht kenne, ist es richtig, wenn ich sage, dass für mich Vanille das beste Eis ist. Das ist aber kein Dogma. Das wäre es erst, wenn ich laut verkünde, dass Vanilleeis für mich das beste Eis ist, selbst wenn ich mal ein Eis entdecken würde, das mir besser schmeckt, und/oder ich mich weigere irgendwelchen anderen Eissorten zu probieren.

    Dass ich meine Meinung bisher noch nicht geändert habe, liegt daran, dass du ein lausiger Gelaterista bist ;)

  3. Mit dem Artikel hat das sehr wohl was zu tun, weil du Fundis vorwirfst, gegen die Vernunft zu gehen, obwohl du des gleichen „Vergehen“ schuldig bist – eben im Fall der Entstehung des Lebens aus Unleben.

    Dass Leben aus Unleben entsteht ist wissenschaftl genauso bewiesen wie dass der Zeus auf dem Olymp wohnt.

    Doch nur eine dieser Dinge werden im Schulunterricht unterrichtet und nur an eine dieser Dinge glaubst (Betonung auf Glaube) du auch.

    Und schlimmer noch, du machst dich dann über andere lustig, die gleich wie du selbst, an Dinge glauben, die wissenschaftl noch nicht bewiesen wurden.

    Unumstößlich ist etwa dein Glaube, dass „alles mit rechten Dingen zugeht“. Das möchtest du nicht wahrhaben. Aber egal was morgen in der Zeitung steht, du wirst es versuchen in dein atheistisches & naturalistisches Weltbild zu pressen. Es kann tatsächlich wurscht sein, was da drinnen steht, auch wenn Zeus‘ Gesicht direkt an der Frontseite prangen würde. Daher ist „alle geht mit rechten Dingen zu“ ein Dogma, dem du dich ergeben hast. Und natürlich meinst du, dass das atheistische, naturalistische Weltbild das einzig wahre wäre. Ja beweisen kann ich dir das nicht – ich glaube aber, dass du so denkst. Vielleicht liege ich ja falsch, dass würde mich ja sehr freuen.

  4. Von Fundis spreche ich nur ganz am Ende, mehr in einem kleinen Seitenhieb. Die und ihr Vernunftgebrauch sind hier gar nicht das Thema. Glaub mir. Ich habe es geschrieben. Ich muss es wissen ;)

    „Dass Le­ben aus Un­le­ben ent­steht ist wis­sen­schaftl ge­nauso be­wie­sen wie dass der Zeus auf dem Olymp wohnt.“
    Nenn mir eine einzige Sache, die wissenschaftlich bewiesen ist.

    „Un­um­stöß­lich ist etwa dein Glaube, dass “al­les mit rech­ten Din­gen zu­geht”.“
    Nein, das ist lediglich meine Ausgangshypothese, an der ich aus ockhamrasierttechnischen Gründen so lange festhalte, wie es funktioniert.
    Wenn du mir ein Wunder zeigst, also etwas, wo „es nicht mit rechten Dingen zugeht“, werde ich in Erwägung ziehen diesen Punkt zu überdenken.
    Bisher wurde aber für jedes einzelne präsentierte Wunder eine völlig natürliche Erklärung gefunden. (Okay, nicht ganz, denn Wunder zu schreien dauert länger als es zu widerlegen, insofern sind die Mythbusters etwas im Hintertreffen. Also genauer formuliert: Bisher wurde für jedes einzelne präsentierte Wunder, das man sich genauer anschaute, eine völlig natürliche Erklärung gefunden.)

  5. „Nenn mir eine ein­zige Sa­che, die wis­sen­schaft­lich be­wie­sen ist.“

    Hör mit dem Scheiß sofort auf, zieh dich nicht so billig aus der Affäre. Die Entstehung des Lebens aus Unleben darf niemals in Schulbüchern stehen, dass weißt du. Die Seite muss zu dem Thema einfach weiss bleiben. Bis dahin ist jedenfalls wissenschaftl bewiesen, dass unser Biologieunterricht in der Schule ein Religionsunterricht ist.

    „Bis­her wurde für je­des ein­zelne prä­sen­tierte Wun­der, das man sich ge­nauer an­schaute, eine völ­lig na­tür­li­che Er­klä­rung gefunden.“

    Das stimmt nicht. Es gibt vollkommen ungelöste Wunder. ZB ist ein guter Freund von mir, der ärztl bestätigt nachweislich schweres Malaria hatte, eine Stunde nach einem Gebet vollkommen geheilt gewesen, während er noch auf die Lieferung seiner Medikamente aus London wartet. Solche Berichte gibt es zu Hauf – es gibt tausende Wunder, zu denen es keine wissenschaftl Erklärung gibt (inkl der Entstehung des Lebens). Du meinst, ja würde man näher hinschauen, dann eine natürl Erklärung finden. Und das meinst du, egal wie viele solcher Bericht es gibt. Das ist ein Dogma, ein unerschütterlicher Glaube. Auf die Entstehung des Lebens schauen Millionen von Wissenschaftler schon hundertfünfzig Jahre und keiner hat eine Antwort.

    Viell solltest du endlich zum Kultusamt gehen und deine Religion anmelden. Das wäre mal ein erster Schritt.

  6. „Hör mit dem Scheiß so­fort auf, zieh dich nicht so bil­lig aus der Af­färe.“
    Durch deine Empörung versuchst du dich aus der Affäre zu ziehen. So etwas wie einen wissenschaftlichen Beweis gibt es nicht, wie ich schon des öfteren erklärt habe.

    http://scienceblogs.de/planeten/2009/06/16/wissenschaftlich-bewiesen-gibt-es-nicht/

    Was du auch konstant überhörst/ignorierst, sind die „vielversprechenden, breit akzeptierten Ansätze“.
    Wir haben mal vom trockenen Weg von Athen nach Neapel gesprochen (es waren andere Städte, aber das tut nichts zur Sache).
    Deine Position ist: Alle bisherigen Wege landeten in der Adria (was richtig ist), ergo gibt es ihn nicht.
    Meine Position ist: Es wurden unzählige Wegstrecken in ganz Europa gefunden und Netz verdichtet sich mehr und mehr. Ein komplett durchgängiger Weg wurde zwar noch nicht gefunden, aber es sieht nicht danach aus, dass da noch irgendwelche Meere versteckt sind, die Griechenland oder Italien zu einer Insel machen würden.

    „ZB ist ein gu­ter Freund von mir, der ärztl be­stä­tigt nach­weis­lich schwe­res Ma­la­ria hatte, eine Stunde nach ei­nem Ge­bet voll­kom­men ge­heilt ge­we­sen,“
    Ja, das würde mich überzeugen. Das Problem ist, ich glaube dir nicht einfach so. Ich möchte die beiden ärztlichen Bestätigungen sehen, vor und nach dem Gebet. Du selbst hast gesagt, dass es die ärztlichen Nachweise gibt, also kannst du sie auch präsentieren.
    Solche Geschichten gibt es in der Tat viele, doch, wie gesagt, alle, die man sich genauer angeschaut hat, haben sich bisher als Betrug oder Missverständnis erwiesen.

    Wenn 1000 neue Wunder pro Tag gemeldet werden und nur 10 begutachtet werden können, was ist dann die rationale Schlussfolgerung aus dem wachsenden Haufen ungeklärter Wunder? Dass es demzufolge Wunder gibt? Auch wenn noch keins der bisher begutachteten Wunder sich tatsächlich als Wunder erwies?

    Du musst nicht die noch nicht begutachteten Wunder anschauen, sondern die begutachteten und nicht entlarvten. Keine Bange von denen gibt es nicht viele. Keins um genau zu sein.

    Diese Einstellung ist kein Dogma, sondern die einzig rationale. Aus einer grossen Menge an unbestätigten Wundern kann ich nicht schliessen, dass es demzufolge bestätigbare Wunder geben muss.
    Auch wenn ein wachsender Haufen von noch potentiellen Wundern natürlich schon beeindruckend ist und man sich gern von diesem verführen lässt, richtig ist das aber deswegen noch lange nicht. (Da damit wären wir wieder beim Thema meines Artikels: Dass es früher einfach war zu glauben, weil man um solche Tücken nicht wusste.)

  7. Okay, ich muss mich ein klitzekleines bisschen korrigieren.
    Bei medizinischen Wundern haben wir noch ein extra Problem. Dort gibt es Spontanheilungen – je nach Krankheit mit einer grösseren oder kleineren Wahrscheinlichkeit, die aber relativ konstant ist. Das ist aber noch kein Wunder. Insbesondere verteilt es sich völlig unabhängig von Gebeten oder Ähnlichem. Da müsste man dann schon mit einer verblindeten Studie ran gehen.

    Die Bescheinigungen möchte ich aber trotzdem gern sehen.

  8. „Es wur­den un­zäh­lige Weg­stre­cken in ganz Eu­ropa ge­fun­den und Netz ver­dich­tet sich mehr und mehr.“

    Es verdichtet sich überhaupt nix. Erst entstand das Leben in der Ursuppe, morgen kam es mit einem Kometen an, das letzte was ich hört ist, dass es auf der Rückseite von Kristallen entstand. Hör doch auf Leute hinters Licht zu führen.

    „Du musst nicht die noch nicht be­gut­ach­te­ten Wun­der an­schauen, son­dern die be­gut­ach­te­ten und nicht ent­larv­ten. Keine Bange von de­nen gibt es nicht viele. Keins um ge­nau zu sein.“

    ??? So ein Unsinn. Woher willst du das bitte wissen? Du filterst Informationen. Ich werde meinen Freund am Sonntag fragen, ob er die ärztl Atteste aufgehoben hat. Ich persönl habe etwa ärztl Atteste eine AIDS Kranken, welcher durch Gebet geheilt wurde gesehen, vorher und nachher. Es ist überhaupt nicht so, dass es keine ungeklärten Wunder gäbe. Du blendest einfach alles aus, was nicht in dein Weltbild passt.

  9. „Es ver­dich­tet sich über­haupt nix. Erst ent­stand das Le­ben in der Ur­suppe, mor­gen kam es mit ei­nem Ko­me­ten an, das letzte was ich hört ist, dass es auf der Rück­seite von Kris­tal­len ent­stand. Hör doch auf Leute hin­ters Licht zu führen.“
    Diese Einschätzung hast du erlangt durch langjähriges Ignorieren jeglicher Fachliteratur, nicht wahr?
    Diese hätte deine Verwirrung mit diesen Fragen ohne weiteres aus dem Weg räumen können.

    Klar filtere ich Informationen. Und zwar um nur aussagekräftige zu betrachten. Ein Wunder, das noch nie jemand unter die Lupe genommen hat, hat so keinen Erkenntniswert. Alles andere wäre bedenklich.

    „Ich per­sönl habe etwa ärztl At­teste eine AIDS Kran­ken, wel­cher durch Ge­bet ge­heilt wurde ge­se­hen, vor­her und nach­her.“
    Okay, zeig her.

  10. In meinem Artikel ging es darum, dass früher das glauben leichter war, weil sauberes Denken viel schwerer fiel als heute, weil mal von all den Bias noch nichts wusste.

    Und Gregor zeigt hier eindrücklich, dass man die gleichen Fehler auch heute machen kann :)

  11. Zu glauben war früher genauso leicht wie heute, es haben sich nur die Themenbereiche verlagert.

    Zu manchen Themen weiß man nicht, bei denen glaubt man.

    Auch du glaubst, wo du nicht weißt. Aber Hauptsache du fühlst dich mal allen überlegen^^

    Deine Ansicht, es gäbe keine ungeklärten Wunder schießt einfach den Vogel ab. Die gibt es zu tausenden. Die einzig legitime Antwort darauf ist, dass dir ein „God of the Gaps“ persönlich nicht schmeckt, und du die Wunder aus persönl Vorliebe nicht mit Gott erklären willst. Dann musst du aber jedenfalls zugestehen, dass es ein Gap gibt, den die Wissenschaft (derzeit) nicht füllen kann und du glaubst, dass die Wissenschaft in Zukunft die Gaps stopfen wird. Das ist dein Glaube, dein Bekenntnis, deine Religion.

    Gute Nacht!

  12. Um übrigen ist deine Filterfunktion nicht auf „Aussagekräftigkeit“ sondern auf „Passt-in-mein-Weltbild“ eingestellt. Du bist festgefahren und verschlossen, ja sogar im höchsten Maße aggressiv gegen allem, was nicht deine eigenen atheistischen Ansichten bestätigt. Auch eine Art zu leben!

  13. Der Begriff „Glauben“ wird für sehr unterschiedliche Dinge verwendet, die zum Teil sehr wenig miteinander zu tun haben. Das habe ich dir schon des öfteren erklärt.

    Hier ein Artikel, der dir die Sache vielleicht etwas besser erklärt:
    http://www.npr.org/blogs/13.7/2014/10/20/357519777/are-factual-and-religious-belief-the-same

    Wenn ich glaube, dass morgen die Sonne scheinen wird, ist das etwas gänzlich anderes als wenn du an Gott glaubst.

    Aber du bringst mich auf einen interessanten Gedanken. Vielleicht war der Glaube früher in Ermangelung der fehlenden Wände, die die Gaps für Gott definierten, ein faktischer Glaube. Und dieser hat sich mit der Entwicklung der Wissenschaft und dem Rückzug Gottes aus all diesen Bereichen allmählich in einen religiösen verwandelt. Das muss ich mir nochmals durch den Kopf gehen lassen. Das würde auch den gleichen Begriff für zwei auseinandergedriftete Konzepte erklären…

    „Deine Ansicht, es gäbe keine un­ge­klär­ten Wun­der schießt ein­fach den Vo­gel ab. Die gibt es zu tau­sen­den.“
    LOL, das hast du schon vorher gesagt, statt mir aber Belege dafür zu bringen, wiederholst du dich einfach.

    Ich finde es etwas irritierend, dass du mit dem Gott der Lücken keine Probleme hast, denn mit jeder wissenschaftlichen Erkenntnis wird sein Wirken kleiner, was eine Vorstellung ist, die in der Regel Gläubigen nicht so gefällt.

    „die Wun­der aus per­sönl Vor­liebe nicht mit Gott er­klä­ren willst.“
    Ich habe noch nie ein Wunder gesehen und noch ist mir je ein nicht widerlegter Beleg für die Existenz eines solchen vor die Nase gekommen. Das musst du mir glauben. Ich stehe daher gar nicht erst vor der Situation etwas erklären zu müssen, das nicht in mein Weltbild passt.

    Dass aus „Unleben“ „Leben“ geworden ist, will ich hier nicht als Wunder bezeichnen, denn wir wissen es ja nicht. Das Wunder ist ja nur eine mögliche Erklärung für das Entstehen neben anderen. Insofern können die ungeklärten wissenschaftlichen Fragen nicht einfach so als Wunder interpretiert werden.
    Ich meine mit Wunder eher etwas in der Art der von die beschriebenen Heilung. Wobei in einem nichtmedizinischen Gebiet wäre es mir lieber. Telekinese, Pendelnd oder sowas. Irgend ein übernatürliches Ereignis.

    „Du bist fest­ge­fah­ren und ver­schlos­sen, ja so­gar im höchs­ten Maße ag­gres­siv ge­gen al­lem, was nicht deine ei­ge­nen athe­is­ti­schen Ansich­ten be­stä­tigt. Auch eine Art zu leben!“
    Und wieder ein persönlicher Angriff :)
    Und wieder belegst du deine Unterstellungen nicht :)
    Und wieder erklärst du mir, was ich denke :)
    Sagte ich nicht, das sollst du lassen?

    Ich bin mir nicht sicher, ob du dir dessen bewusst bist, aber du vertrittst eine sehr extreme Position, die in dieser Form nur von einer relativ kleinen Minderheit geteilt so wird. Dass ich ein paar deiner Ideen etwas vehementer entgegentrete, liegt am Extremismus deiner Position und nicht an meiner Griesgrämigkeit. Weniger extreme Positionen lassen mich daher auch nicht so vehement auftreten. Das ist aus deiner Position aber natürlich nicht so gut erkennbar.

  14. Theisten, die glauben, dass Gott noch heute Wunder tut, sind global gesehen in der überwältigenden Mehrheit. Atheisten, die wirklich an überhaupt nichts übernatürliches glauben, haben etwa selbst in den USA nicht mal einen Anteil von 2%, max 7%. Reine Atheisten, die dann noch aggressiv gegen Gläubige vergehen, kann man dann schon an einer Hand abzählen – glücklicherweise.

    Soviel dazu.

  15. „The­is­ten, die glau­ben, dass Gott noch heute Wun­der tut, sind glo­bal ge­se­hen in der über­wäl­ti­gen­den Mehr­heit.“
    Gebe ich gern zu, das heisst aber nicht, dass es auch stimmt.
    Wie ich schon sagte, wenn man sich die vermeintlichen Wunder genauer anschaut, stellten sie sich bisher immer als Betrug oder Fehlschluss heraus.

    Bring die versprochenen Belege.
    Findest du es überzeugend, wenn vor Gericht jemand argumentiert, dass die Mehrheit der Bevölkerung an die Schuld der Angeklagten glaubt? Oder wenn er von Beweisen spricht, sich aber weigert diese vorzulegen?
    Genau das tust du hier.

    „Reine Athe­is­ten, die dann noch ag­gres­siv ge­gen Gläu­bige ver­ge­hen…“
    Was genau verstehst du unter agressiv im Zusammenhang mit Atheisten?
    Und ist es das gleiche agressiv, wie es die ISIS tut?

    http://www.evolvefish.com/fish/media/MilitantIslamChristAtheist.gif

  16. „Fin­dest du es über­zeu­gend, wenn vor Ge­richt je­mand ar­gu­men­tiert, dass die Mehr­heit der Be­völ­ke­rung an die Schuld der An­ge­klag­ten glaubt? Oder wenn er von Be­wei­sen spricht, sich aber wei­gert diese vor­zu­le­gen?
    Ge­nau das tust du hier.“

    DU spaßvogel hast dieses Argument ins Spiel gebracht!! Das ist jetzt Eselsohr Nummer 9 für dich.

    Die Grafik ist pure Lüge.

    Der Atheismus hat letztes Jahrhundert 180 Mio Tote gefordert.
    Der Islam seit seinem Entstehen 270 Mio Tote.
    Wenn man die wirklich antichristl Kath Kirche abzieht, fallen mir äußerst wenige Morderei von Christen im Namen des Christentums ein. Vll Breivik. Der war aber geisteskrank. Jedenfalls kommt man niemals auf die Vergleiche mit den Toten im Namen des Atheismus.

    Für den Unsinn verleihe ich dir gleich das zehnte Eselsohr.

    Du bist zu keiner Selbstkritik fähig wie man sieht. Selbst die radikalen Evangelikalen die ich kenne gehen da kritischer mit sich selbst und ihrem Glauben um. Ist schon Recht peinlich.

  17. Es ist wirklich unverschämt wie du über Christen redest. Die radikalen Christen opfern sich wirklich in beispielloser Art und Weise in Waisenheime, Krankenhäuser, ect auf. Erst vor kurzem hatte ich so eine radikalen Christen für eine Nacht bei mir zuhause, der in Moldawien sich gegen Human Traffiking einsetzt. Oder erst vor kurzem der Nestle Manager, der nun mit den Mercy Ships rund um die Welt reist .. jedes zweite Spital in den USA scheint ja irgendwie eine christl Namen zu haben ..

    Das ist echt widerlich von dir und du solltest dich dafür entschuldigen. Christen reißen sich heutzutage überall auf der Welt den Arsch auf, um eine bessere Welt zu schaffen.

  18. „DU spaß­vo­gel hast die­ses Ar­gu­ment ins Spiel ge­bracht!! Das ist jetzt Esels­ohr Num­mer 9 für dich.“
    Wieso kriege ich Eselsohren für angebliche Belege, die du nicht präsentierst?

    „Der Athe­is­mus hat letz­tes Jahr­hun­dert 180 Mio Tote ge­for­dert.“
    Nein, und wiederholen macht es nicht wahrer. Ich habe dir etliche Erklärungen dargelegt, die zeigen, wie falsch du liegst. Du hast sie ignoriert oder, wie du selbst erklärt hast, nicht verstanden.

    Wir sprechen hier von ganz normalen Menschen, die sich aus ihrer „Religion“ motiviert fühlen anderen im alltäglichen Leben zu schaden. Auf dieser Ebene dürftest du Schwierigkeiten einen aggressiven Atheismus zu propagieren. Nicht zuletzt auch deshalb, weil in den Gefängnissen unterproportional wenige Atheisten sind. Und während es Verbrechen gibt, wo der Verbrecher sich im Auftrag Gottes unterwegs sah, ist mir kein Fall bekannt, wo jemand zu Schaden kam, weil kein Gott es ihm befahl.
    Mir ist auch kein Atheist bekannt, der sich gegen die Religionsfreiheit ausgesprochen hätte.

    „Es ist wirk­lich un­ver­schämt wie du über Chris­ten re­dest. Die ra­di­ka­len Chris­ten op­fern sich wirk­lich in bei­spiel­lo­ser Art und Weise in Wai­sen­heime, Kran­ken­häu­ser, ect auf.“
    Hast du Zahlen, die belegen, dass Atheisten es nicht auch tun? Wobei dabei noch beachtet werden muss, dass nicht jede Hilfe gleich effizient ist. Die Hilfe in Afrika, die gleichzeitig Enthaltsamkeit und Homophobie predigte, hat unter dem Strich Tausende Menschen getötet, weil sie den Gebrauch von Kondomen verteufelte. (Eindrückliches Beispiel wird in der Doku „God Loves Uganda“ beschrieben.)

    Dass viel und gutes geleistet wird, stelle ich nicht in Abrede.
    Wenn von 90 Christen 50 helfen, dann kommt sicher sehr viel Gutes von ihnen, wenn aber von den 10 Atheisten 8 helfen, dann kann man nicht sagen, dann das Christentum zum Helfen animiert und der Atheismus viel weniger, weil ja 50 mehr als 8 ist.
    Du musst schon Zahlen liefern.

    Und wie oft muss ich dir noch sagen, dass der Atheismus keine Weltanschauung ist. Der Humanismus ist die Weltanschauung, welche dich dann ethisch handeln lässt. Die meisten mir bekannten Atheisten sind Humanisten, aber das ist nicht zwangsläufig so.
    Aus dem Atheismus kann man keine Ethik ableiten. Er sagt nicht, was gut oder falsch ist. Du bringst hier was völlig durcheinander.

    Aber egal wie oft ich es dir sage, du ignorierst es einfach und behauptest es immer weiter, als ob ich nie was gesagt hätte.

  19. Stalin, Fidel Castro, der Nordkoranische Idiot, die chinese Kommunisten-Bande, sind alles Atheisten, die WEGEN ihrem Atheismus im NAMEN des Atheismus Christen schlachten und verfolgen und GEGEN Menschenrechte und Religionsfreiheit stehen. Du meinst ehrlich du kennst keinen Atheisten, der gegen Religionsfreiheit wäre?! Das ist doch ein schlechter Scherz!

    Dazu hat Dawkins selbst mal ein T-Shirt getragen „Religion – together we can find a cure“ und damit Religion als Krankheit bezeichnet. Das ist ein indirekter Aufruf zur Verfolgung – Krankheiten bekämpft man schließlich. Doe Bezeichnung von Religion als Krankheit ist unter Atheisten extrem weit verbreitet – und sicher auch in deinem Kopf angesiedelt.

    Atheismus ist höchestens in der Theorie keine Weltanschauung. Hör endlich auf dich an Kleinheiten aufzuhängen und komm mal zum Punkt, verdammt noch mal!

  20. „“DU spaß­vo­gel hast die­ses Ar­gu­ment ins Spiel ge­bracht!! Das ist jetzt Esels­ohr Num­mer 9 für dich.“
    Wieso kriege ich Esels­oh­ren für an­geb­li­che Be­lege, die du nicht präsentierst?“

    Aja – Eselsohr Nummer 9 hast du dir redlich verdient! Erst sagst du, ich hätte eine extreme Meinung, die fast niemand vertritt, dann weise ich dich darauf hin, dass das gerade andersherum ist, und du kommst mit „die Wahrheit ist keine Mehrheitsentscheidung“ daher. Ja vielleicht solltest dann DU diese Meinung nicht vertreten!

  21. Du bist mir noch den Beweis der Wunder schulig!
    Und einer Erklärung, wieso ihn nicht zu liefern mir Eselsohren wachsen lässt.

    „Sta­lin, Fi­del Cas­tro, der Nord­ko­ra­ni­sche Idiot, die chi­nese Kommunisten-Bande, sind al­les Athe­is­ten, die WEGEN ih­rem Athe­is­mus im NAMEN des Athe­is­mus Chris­ten schlach­ten und ver­fol­gen und GEGEN Men­schen­rechte und Re­li­gi­ons­frei­heit ste­hen. Du meinst ehr­lich du kennst kei­nen Athe­is­ten, der ge­gen Re­li­gi­ons­frei­heit wäre?! Das ist doch ein schlech­ter Scherz!“
    Das ist ausgemachter Blödsinn, den du dir selbst ausgedacht hast.
    Zeig mir einen Beleg, wo diese erklären, dass sie die Gläubigen aufgrund ihrer Religion glauben und nicht aus anderen Gründen.
    Diese Leute töten mindestens genauso viele aus ihren eigenen Reihen, also Atheisten. Sie töten nicht, weil die anderen glauben, sondern weil sie in ihnen eine Gefahr zu erkennen glauben. Siehst du den Unterschied?
    (Wäre übrigens nicht schlecht, wenn du auf meine Gedanken eingehen würdest. In diesem Fall den Abschnitt von ganz normalen Menschen.)

    Wenn Atheismus zu Diktaturen führt, sollte man dann nicht annehmen, dass die Länder in Europa mit den meisten Atheisten tendentiell am nächsten zur Diktatur sein müssten?

    „Dazu hat Dawkins selbst mal ein T-Shirt ge­tra­gen “Re­li­gion — to­ge­ther we can find a cure” und da­mit Re­li­gion als Krank­heit be­zeich­net. Das ist ein in­di­rek­ter Auf­ruf zur Ver­fol­gung — Krank­hei­ten be­kämpft man schließ­lich. Doe Be­zeich­nung von Re­li­gion als Krank­heit ist un­ter Athe­is­ten ex­trem weit ver­brei­tet — und si­cher auch in dei­nem Kopf angesiedelt.“
    Jap, Krankheiten bekämft man, man tötet aber nicht die Patienten. Falls dir das noch nicht aufgefallen ist.
    Die Differenz sollte dir doch eigentlich bekannt sein, du hast ja auch nichts gegen die Homosexuellen sondern nur gegen die Homosexualität. (Ich habe das schon so oft von Christen gehört, dass ich mal voraussetze, dass du das auch so siehst. Wenn nicht, dann sorry. Aber der Gedanke sollte dir zumindest bekannt sein.)

    Dir ist bekannt, dass es psychische Krankheiten gibt, die Leute schlimme Sachen machen lassen? Die wollen es nicht, können aber nichts dagegen tun. Und nur mit Hilfe von aussen können sie es in den Griff bekommen.
    Dir ist bekannt, dass man Leuten das Hirn so waschen kann, dass sie Sachen tun, die sie sonst nie tun würden. Die Hirngewaschenen kann man im übertragenen Sinn auch krank nennen.
    Dir ist bekannt, dass im Nahen Osten jetzt grausame Dinge geschehen, die sich nach Ansicht der Leute durch ihre Religion begründen? Die sind so verblendet, dass man sie auch schon als krank bezeichnen kann.
    All diesen Sachen ist gemeinsam, dass sie dem „Erreger“ die Schuld geben an den bösen Taten.

    „Athe­is­mus ist höches­tens in der Theo­rie keine Welt­an­schau­ung. Hör end­lich auf dich an Klein­hei­ten auf­zu­hän­gen und komm mal zum Punkt, ver­dammt noch mal!“
    Mach deine Hausaufgaben. Du kannst doch nicht ernsthaft bestreiten, dass Stalin und Richard Dawkins verschiedene Weltanschauungen haben? Dass sie sich in einem Punkt einig waren, heisst nicht, dass alle Atheisten das gleiche Ziel anstreben. Btw. welches Ziel angestrebt wird, wird von der Weltanschauung determiniert.
    Das Fehlen eines Gottes ist nicht das Fehlen der Moral. Mit anderen vertrat Immanuel Kant die Auffassung, dass moralische Prinzipien auch ohne Rückgriff auf höhere Wesen in der menschlichen Vernunft bzw. in der Natur zu gründen seien. Willst du dich wirklich mit Kant anlegen?

    Das sind keine Kleinigkeiten, das sind Sachen, die zu verstehen du resistent bist.

  22. „Erst sagst du, ich hätte eine ex­treme Mei­nung, die fast nie­mand ver­tritt,“
    stimmt (wobei ich in unseren Breitengraden gemeint habe, aber das tut wenig zur Sache)

    „dann weise ich dich dar­auf hin, dass das ge­rade an­ders­herum ist,“
    Du beziehst sich darauf : Schuldspruch weil „Mehr­heit der Be­völ­ke­rung an die Schuld der An­ge­klag­ten glaubt“?
    Das ist eine allgemeine Frage und hat nichts damit zu tun, welche extremen Überzeugungen du vertrittst.

    „und du kommst mit “die Wahr­heit ist keine Mehr­heits­ent­schei­dung” da­her.“
    Stimmt, obwohl ich nie von Wahrheit gesprochen habe – du zitierst mich also bewusst falsch.
    Gültigkeit, das ist das Wort, das ich in der Regel verwende, ist wenn schon, dann eine Expertenentscheidung.

    „Ja viel­leicht soll­test dann DU diese Mei­nung nicht vertreten!“
    Welche Meinung sollte ich vertreten?

    Wo also ist das Eselsohr?
    Du behauptest Beweise zu haben, willst sie aber nicht rausrücken und deshalb habe ich Eselsohren?
    Dann haben die Eselsohren als jeweils die Betrogenen? Ach so…

  23. Würdest du mir bitte endlich ein paar Belege für Wunder liefern, die bestätigen, dass es nicht mit rechten Dingen zugegangen sein kann?

    Aber bitte etwas, das man vor Gericht auch akzeptieren würde.

  24. „Wenn Athe­is­mus zu Dik­ta­tu­ren führt, sollte man dann nicht an­neh­men, dass die Län­der in Eu­ropa mit den meis­ten Athe­is­ten ten­den­ti­ell am nächs­ten zur Dik­ta­tur sein müssten?“

    Sobald sich eine Regierung als „atheistisch“ deklariert, hat sie automatisch die Menschenrecht nicht mehr geachtet. Das ist Fakt. Und der Grund liegt im Atheismus. Natürlich gibt es auch Atheisten, die ihren Glauben niemanden aufdrücken, zB in Skandivavien. Natürlich gibt es auch tolerante Atheisten. Aber es ist sicher nicht so, dass jeder Atheist tolerant wäre und für Religionsfreiheit wäre! Gerade das hast du aber behauptet!! Und da gibt es mit Stalin und Konsorten eine mächtige Abteilung von Atheisten, die ganz vehement gegen Religionsfreiheit stehen!

    „Jap, Krank­hei­ten be­kämft man, man tö­tet aber nicht die Pa­ti­en­ten. Falls dir das noch nicht auf­ge­fal­len ist.“

    Schon wieder falsch. Es scheinen dir nicht mal die einfachsten Gedankengänge möglich zu sein! Deswegen mein ständiger Verdacht, dass du dich dumm stellst. Stuft man Religion als Krankheit ein, dann müsste man konsequenterweise Leuten, die diese Krankheit verbreiten, das Leben schwer machen, sie einsperren, verfolgen, Institutionen, welche diese Krankheit unterstützen, verbieten ect. Das ist dann keine Religionsfreiheit mehr! Und genau das wollen auch die Neuen Atheisten zumeist. Würde Dawkins oder so eine Pappnase an die Macht kommen, könnten sich die Christen warm anziehen. Erst gerade in Houston hat die Bürgermeisterin befohlen, dass sämtlich Pastoren ihre Predigten genehmigen lassen müssen, oder dass diese überwacht werden würden. Wenn etwas der Bürgermeisterin missfällt, dürfe es nicht gepredigt werden. Das steht ganz krass gegen gleich mehrere Menschenrechte, mein Lieber! Vll solltest du mal darüber einen Blog schreiben (natürlich unterstützt du das aber auch! schon krass!)

    „Willst du dich wirk­lich mit Kant anlegen?“

    Berufung auf eine höhere Autorität ist angeblich ein flawed-argument. Du verwendest wirklich ganz zahlreiche flawed-arguments, wie ich sehe.

    Kant war übrigens ein Theist, weswegen seine Berufung auf die menschl Natur einen anderen Charakter hat. Nimmst du an, dass der Mensch in Gottes Abbild geschaffen wurde, ist es doch wieder (indirekt) ein Rückgriff auf Gott, die Moral auf die menschl Natur zu basieren.

    Ein ganz anderes Problem ist, wenn du meinst, der Mensch wäre eine zufällige Ansammlung von Atomen. Daraus kann man beim besten Willen nicht eine (allgemein gültige) Moral oder Ethik ableiten. Brüll so laut du willst, es geht nicht.

    Zumal ich mich frage: du gewinnst ja immer solche Moralsätze durch Vergleich zwischen verschiedenen Kulturen, um zu sehen, wie die menschl Natur so ist (zB die Goldene Regel ect). Warum ist es dann deiner Meinung nach unethisch, die Homosexualität als gleichberechtigt zu sehen, wenn praktisch keine Kultur die Homosexualität als der Heterosexualität gleichwertig betrachtete? Wie können soviele Kulturen und damit das menschl Wesen selbst, sich so ganz massiv irren?

    „Du kannst doch nicht ernst­haft be­strei­ten, dass Sta­lin und Ri­chard Dawkins ver­schie­dene Welt­an­schau­un­gen ha­ben?“

    Ja dann sag ich eben „Neuer Atheismus“ oder wie deine Sekte eben heißt, wenns dich glücklich macht. Es tut aber überhaupt nichts zur Sache.

    „Wo also ist das Esels­ohr?“

    Nochmals gaaaanz langsam, damit auch du mitkommst:

    1. Du sagst, meine Argumente sind falsch, weil ich in der Minderheit wäre (ja, nach deinem Weltbild sind nur die atheistischen Europäer Menschen, das weiß ich schon)
    2. Ich sage dir, dass da nicht stimmt. Wenn schon, sind deine Argumente falsch, weil du in der Minderheit bist.
    3. Du gibst zu, dass du in der Minderheit bist, und belehrst mich dann herablassend, dass mein Argument faäsch wäre. Es täte nichts zu Sache, dass du in der Minderheit wärest!
    4. Du bekommst feierlich ein Eselsohr verliehen, da du mich offenbar wegen einer Argumentationstechnik bekämpfst, die du aber gerade zuvor selbst verwendet hast!

    „Wür­dest du mir bitte end­lich ein paar Be­lege für Wun­der lie­fern, die be­stä­ti­gen, dass es nicht mit rech­ten Din­gen zu­ge­gan­gen sein kann? Aber bitte et­was, das man vor Ge­richt auch ak­zep­tie­ren würde.“

    Ich rufe mich als Zeugen auf, dazu meinen Freund, und das Ehepaar, dass damals für meinen Freund gebetet hatte. Vier Zeugenbeweise sind vor Gericht hinreichend akzeptiert.
    Wunder gibt es zuhauf, sie werden einfach nur in Zirkelschlüssen regelmäßig „widerlegt“ zB
    1. X sagt, wer wäre durch ein Gebet geheilt worden.
    2. Alle sagen, es gab noch nie jemanden, der durch ein Gebet geheilt worden wäre.
    3. Folglich lügt X. X wurde nicht durch ein Gebet geheilt.
    So löst du eben die Probleme der „Wunder“.

  25. Fehler
    *Wa­rum ist es dann dei­ner Mei­nung nach un­ethisch, die Ho­mo­se­xua­li­tät _nicht_ als gleich­be­rech­tigt zu se­hen, wenn prak­tisch keine Kul­tur die Ho­mo­se­xua­li­tät als der He­te­ro­se­xua­li­tät gleich­wer­tig be­trach­tete?

  26. „Wenn ich meinem Herzen wohl tun will mit wahrer Labung und Stärkung, so greife ich nicht zu den wirren Fragen der Philosophie, sondern ich nehme ein kleines Büchlein zur Hand – das Neue Testament. Darin finde ich unendlich mehr Klarheit und tiefere Wahrheit als in allen Schriften aller Philosophen zusammen.“

    (Immanuel Kant, 1724-1804, deutscher Philosoph)

    Willst du dich wirklich mit Kant anlegen?^^

  27. „So­bald sich eine Re­gie­rung als “athe­is­tisch” de­kla­riert, hat sie au­to­ma­tisch die Men­schen­recht nicht mehr ge­ach­tet. Das ist Fakt.“

    Stimme ich voll und ganz zu. Sie macht nämlich keine Trennung von Religion und Staat. Das allein ist wahrscheinlich noch keine Menschenrechtsverletzung, aber eine Beeinträchtigung der Religionsfreiheit, ist kaum zu verhindre, was dann eine ist.
    Das gilt aber auch für Regierungen, die sich „jüdisch“, „islamisch“, „christlich“, etc. bezeichnen.
    (Und das gilt auch für Regierungen, die sich zwar als säkular bezeichnen aber von Gesetzes wegen Atheisten eine politische Karriere verbieten. Ist in einigen US-Staaten der Fall.)

    „Und der Grund liegt im Atheismus.“
    Nein, es liegt daran, dass die Trennung von Religion und Staat nicht gemacht wird.

    „Na­tür­lich gibt es auch Athe­is­ten, die ih­ren Glau­ben nie­man­den auf­drü­cken, zB in Skan­di­va­vien. Na­tür­lich gibt es auch to­le­rante Atheisten. Aber es ist si­cher nicht so, dass je­der Athe­ist to­le­rant wäre und für Re­li­gi­ons­frei­heit wäre!“
    Gilt genauso für alle Religionen, die in vielen Fällen sogar ein Missionsgebot haben. Atheisten, die missionieren, tun es ganz aus eigenem Willen. Und ebenfalls mit den besten Absichten.

    „Ge­rade das hast du aber behauptet!!“
    Nein. Der Atheismus hat keine Meinung zur Religionsfreiheit. Weil das nur eine Weltanschauung haben kann. Und der Atheismus ist ja keine. Der Sozialismus ist eine, die möglicherweise etwas gegen Religionsfreiheit hat. (Ich weiss es nicht.)
    Der Humanismus ist für die Religionsfreiheit, er hat sie ja quasi erfunden. Und die meisten Atheisten in Europa sind meines Wissens Humanisten. Aber nicht nur Atheisten sind Humanisten.
    Religionen tun sich dagegen in der Regel schwer mit der Religionsfreiheit. Juden nicht, weil man da gar nicht missionieren kann. Wo aber missioniert wird, da wird etwas gegen die Religionsvielfalt gemacht. Je nach dem mit netteren oder fieseren Tricks.

    „Und da gibt es mit Sta­lin und Kon­sor­ten eine mäch­tige Ab­tei­lung von Athe­is­ten, die ganz ve­he­ment ge­gen Re­li­gi­ons­frei­heit stehen!“
    Fällt dir auf, dass du so tust, als hätte ich diese Einstellung nie als problematisch bezeichnet? Du kannst sie gern vertreten, dann solltest du aber meine Einwände erwidern und nicht so tun, als hätte ich nie was gesagt und eigentlich einer Meinung mit dir wäre.
    Ich habe belegt, dass du falsch liegst. Die Belege zu ignorieren ändert daran nichts.

    „Schon wie­der falsch. Es schei­nen dir nicht mal die ein­fachs­ten Ge­dan­ken­gänge mög­lich zu sein! Des­we­gen mein stän­di­ger Ver­dacht, dass du dich dumm stellst. Stuft man Re­li­gion als Krank­heit ein, dann müsste man kon­se­quen­ter­weise Leu­ten, die diese Krank­heit ver­brei­ten, das Le­ben schwer ma­chen, sie ein­sper­ren, ver­fol­gen, In­sti­tu­tio­nen, wel­che diese Krank­heit un­ter­stüt­zen, ver­bie­ten ect.“
    Wer genau stellt sich hier dumm?
    Wir haben hier das Menschenrecht der Religionsfreiheit. Und wir haben hier eine Krankheit, die man loshaben möchte.
    Genauso wie man Kranke nicht umbringt, was die Krankheit an weiterer Ansteckung hindern würde, weil wir mächtigere ethische Prinzipen haben, die das verhindern, so werden die Religionsüberträger nicht isoliert, weil die Religionsfreiheit einen höheren Stellenwert hat.
    Alle Menschenrechte sind in gewissen Aspekten lästig, weil sie gewissen Interessen im Weg stehen. Und doch halten wir sie und sind überzeugt davon, dass es sich lohnt, obwohl uns das auch Opfer abverlangt.

    Schau dir das Beispiel Homosexualität an. Viele Christen bezeichnen das auch als eine ansteckende Krankheit. Aktiv dagegen vorgehen und die Schwulen in ihren Rechten einschränken wollen sie aber auch nicht.

    Zeig mir einen Humanisten, der gegen die Religionsfreiheit ist!
    Zeig mir, wo Dawkins andeutet, dass er Gesetze gegen Christen erlassen würde.

    Wir wollen den Christen Privilegien wegnehmen und damit anderen Glaubensgemeinschaften gleichstellen. Das ist keine Diskriminierung Verletzung von Menschenrechten. Das ist die Erfüllung von diesen.

    „Lie­ber! Vll soll­test du mal dar­über ei­nen Blog schrei­ben (na­tür­lich un­ter­stützt du das aber auch! schon krass!)“
    Unterstell mir nichts, was du nicht belegen kannst ;)
    Hier die Geschichte im grösseren Zusammenhang:
    http://www.patheos.com/blogs/friendlyatheist/2014/10/16/houston-subpoenas-of-anti-gay-pastors-went-too-far-but-there-may-still-be-reason-to-investigate-their-churches/

    „Be­ru­fung auf eine hö­here Au­to­ri­tät ist an­geb­lich ein flawed-argument.“
    Ich sage nur, dass deine Position von Kant widerlegt wurde. Das ist also keine Berufung sondern lediglich ein Verweis ;)
    Mehr will ich dazu nicht sagen.

    „du ge­winnst ja im­mer sol­che Mo­ral­sätze durch Ver­gleich zwi­schen ver­schie­de­nen Kul­tu­ren“
    Nein. Hier unterstellst mir einfach wieder einen absurden Gedanken.
    Merke: Wenn du mir erklärst, das ich meine, BELEGE ES MIT ZITATEN VON MIR!

    „Ja dann sag ich eben “Neuer Athe­is­mus” oder wie deine Sekte eben heißt, wenns dich glück­lich macht. Es tut aber über­haupt nichts zur Sache.“
    Humanismus

    „1. Du sagst, meine Ar­gu­mente sind falsch, weil ich in der Minderheit wäre“
    Das habe ich nie gesagt.
    Ich sagte, dass du falsch liegst.
    Und ich sagte, dass deine Ansichten die einer Minderheit sind.
    Von einem WEIL, einer Kausalität war nie die Rede. Das müsstest du schon belegen.

    Hätte ich das gesagt, dann hättest du natürlich recht.
    Habe ich aber nicht!

    „Ich rufe mich als Zeu­gen auf, dazu mei­nen Freund, und das Ehe­paar, dass da­mals für mei­nen Freund ge­be­tet hatte. Vier Zeu­gen­be­weise sind vor Ge­richt hin­rei­chend akzeptiert.“
    Dir kann ich leider nicht glauben, weil die Gefahr der Selbsttäuschung zu gross ist. Muss ich zum Glück auch nicht, wo es doch die ärztlichen Belege gibt. Ich verlange die.

  28. Zu deinen Zeugen: Könntest du mir ihre Namen und eMail-Adressen geben, damit ich überprüfen kann, dass du dir die nicht nur ausgedacht hast?

    „1. X sagt, wer wäre durch ein Ge­bet ge­heilt wor­den.
    2. Alle sa­gen, es gab noch nie je­man­den, der durch ein Ge­bet ge­heilt wor­den wäre.
    3. Folg­lich lügt X. X wurde nicht durch ein Ge­bet geheilt.“

    Eher so:
    1. X sagt, er wäre durch ein Gebet geheilt worden.
    2. Ich überprüfe, ob er vorher überhaupt krank war. (Arztzeugnis)
    3. Ich überprüfe, ob er danach gesund war. (Arztzeugnus)
    4. Ich überprüfe, ob er nicht daneben noch was anderes gemacht hat, das die Heilung hätte bewirken können. (Anamnese)
    5.1 Wenn alles okay ist, dann ist es vielleicht ein Wunder und wird genauer überprüft.
    5.2 Wenn etwas nicht okay ist, dann kommt der Fall auf den Stapel der entlarvten Wunder.

    Würdest du dieser Vorgehensweise nicht zustimmen?
    Meines Wissens ist der Wunderstapel bisher noch leer und der entlarvte Wunderstapel wächst kontinuierlich.
    Bei 5.1 ist es nicht sofort ein Wunder, weil, wie schon erwähnt auch der Placeboeffekt möglich ist. Das braucht dann je nach Sachlage etwas genauere Betrachtung.

    Es wurden übrigens Studien durchgeführt, wo verbindet für kranke gebetet und nicht gebetet wurde und es kam keine signifikante Differenz raus – zumindest fast ;)
    http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/fuerbitten-fuer-kranke-beten-bis-zum-tod-a-409005.html

    Ich versinke auf den Spiegel, weil mir der eine Satz besonders gefällt:
    Geldquelle religiös, Ergebnis atheistisch

    ps. Es sind nicht die Atheisten, die die Dinge genauer unter die Lupe nehmen, sondern die Skeptiker. Und sollte es dir wirklich gelingen irgend etwas übernatürliches Nachzuweisen, dann winkt dir eine Million Dollar, die du gern der Wohltätigkeitsorganisation deiner Wahl spenden darfst.

  29. „Zeig mir ei­nen Hu­ma­nis­ten, der ge­gen die Re­li­gi­ons­frei­heit ist!“

    Wir nähern uns nun nach hartem Kampf der Wahrheit! Zitat Eda von oben: „Mir ist auch kein Athe­ist be­kannt, der sich ge­gen die Re­li­gi­ons­frei­heit aus­ge­spro­chen hätte.“ Zwischen Atheist und Humanist liegen ja wohl Welten! Und leider sind die Atheisten, die keine Humanisten sind, so ziemlich das schlimmste, was es auf der Welt gibt, die stellen mit ihren Greueltaten selbst die Jihadisten in den Schatten.

    „Das gilt aber auch für Re­gie­run­gen, die sich “jü­disch”, “is­la­misch”, “christ­lich”, etc. be­zeich­nen.“

    What?! Dann nenn mal Beispiele von neuzeitl Regimen die an die Greuel von Stalin und Mao rankamen. Ich verteidige nicht gerne den Islam, da tust du selbst den Muselmanen Unrecht.

    „Könn­test du mir ihre Na­men und eMail-Adressen ge­ben, da­mit ich über­prü­fen kann, dass du dir die nicht nur aus­ge­dacht hast?“

    Da müsste ich die Betroffenen erst fragen. Es ist eine sehr persönliche Sache und du hast auch eine recht direkte Art, die nicht jeder gut verträgt. Ich habe mit dem von Malaria Geheiltem am Sonntag geredet, er ist nach der Heilung verständlicherweise nicht zum Arzt gegangen, weil er ja gesund war.

    Vom AIDS Kranken hat mir ein gewisser Erwin Fillafer die Dokumente gezeigt. Ich hab mal ein bisschen jetzt gegoogelt. Quellen, die ihn als Schwindler entlarven, habe ich auf die Schnelle nicht gefunden. Fillafer wohnt in Klagenfurt, falls es dich mal ins schöne Österreich verschlägt, könntest du ihn ja persönlich treffen, er würde sich ja sicher freuen. Ich habe jetzt nicht viel Recherche betrieben, und möchte meine Hand für ihn jetzt nicht ins Feuer legen, aber so wie ich ihn persönlich erlebt habe, scheint er mir sehr authentisch zu sein. Er ist auf jeden Fall ein sehr liebenswerter Mensch. http://www.erwinfillafer.at/

    „Mei­nes Wis­sens ist der Wun­der­sta­pel bis­her noch leer “

    Alleine dass du lebst ist ein Wunder, da wissenschaftlich nicht erklärbar (Entstehung des Lebens). Leben ist übernatürlich. Ich kann dir gleich meine Kontodaten übersenden, wenn du deiner Ausgelobung nachkommen willst^^

    Zum Spiegelartikel: „Gläubige in Minneapolis, Massachussets und Missouri beteten für die Kranken, von denen sie bloß den Vornamen und den Anfangsbuchstaben des Nachnamens kannten.“

    Nicht mal Jesus hätte die Menschen so heilen können. Bibel lesen – wie von Immanuel Kant empfohlen – hilft da vielleicht. Angesehen davon hat Gott mehrmals in der Bibel verlauen lassen, dass man ihn nicht auf die Probe stellen darf (das hat auch Jesus genau so wörtlich gesagt).

    „Hier die Ge­schichte im grös­se­ren Zu­sam­men­hang:“

    Danke für den Link – bestätigt eigentl dass das wirklich unverschämt war. Wir werden das in Zukunft leider sicher öfters erleben.

    “du ge­winnst ja im­mer sol­che Mo­ral­sätze durch Ver­gleich zwi­schen ver­schie­de­nen Kul­tu­ren“

    Das ist schon Monate her. Du meintest, dass die Moral in uns von der Evolution hard-wired wäre, also uns eingegeben wäre. Habe ich das falsch wiedergegeben, dann bitte ich um Richtigstellung. Aber du erklärst mir ja auch nichts über deine Religion ;)

  30. „Was denkst du, wieso gibt es in Skan­di­na­vien so viele Atheisten?“

    Laut der Bibel, weil es ihnen zu gut geht. Leute tendieren dazu, Gott zu vergessen, wenn es ihnen gut geht.

  31. Erst mal zu Skandinavien:

    Du meinst also, dass wenn es einem gut geht, dass man dann schwups ohne ersichtlichen Grund nicht mehr an Gott glaubt? Ohne dass man von aussen drauf gelüpft worden wäre?

    Dann ist es also im Interesse unseres Seelenheils, dass es niemandem so gut geht wie den Skandinaviern?

    Wann werden die Skandinavier denn nun das Schreckensregime errichten, welches Zwangsläufig aus dem Atheismus erwächst? Und wenn nicht, warum dort nicht? Wodurch unterscheidet sich die Atheisten dort von Dawkins oder mir?

  32. „Zi­tat Eda von oben: “Mir ist auch kein Athe­ist be­kannt, der sich ge­gen die Re­li­gi­ons­frei­heit aus­ge­spro­chen hätte.”“
    Danke, dass du mich endlich zitierst. Hättest du den Satz vorher auch gelesen, dann wüstest du, dass ich von den „normalen Menschen“ gesprochen habe. Wie ich nicht müde werde zu erwähnen und du nicht müde wirst zu überhören, sind die Motive bei Leuten in hohen Machtpositionen wesentlich vielschichtiger um es nur auf den Atheismus zurückführen zu wollen. Wenn man Diktator ist und die Religionen gegen einen mobilisieren, dann wird man sie lieber schnell los. Wenn sie keine Gefahr darstellen, lässt man sie in Ruhe.

    „Zwi­schen Athe­ist und Hu­ma­nist lie­gen ja wohl Wel­ten!“
    Ja und nein. Zwischen den beiden liegen etwa so viele Welten wie zwischen Vegetariern und Umweltschützern.
    Das eine ist die Ablehnung von Gott/Fleisch, das andere ist eine Weltanschauung, die mich gewisse Dinge machen lässt.

    „Und lei­der sind die Athe­is­ten, die keine Hu­ma­nis­ten sind, so ziem­lich das schlimmste, was es auf der Welt gibt, die stel­len mit ih­ren Greu­el­ta­ten selbst die Ji­ha­dis­ten in den Schatten.“
    Unter den Atheisten gibt es noch ganz andere Weltanschauungen als nur den Humanismus. Gewisse sind sicher besser als andere. Und natürlich denke ich, dass der Humanismus von diesen die beste ist.

    Ich halte es für ziemlich schwierig beurteilen zu wollen, wer der schlimmste in der Geschichte der Menschheit war. Die Taten sind meist ja auch bedingt durch die Umstände, die man entsprechend auch vergleichen müsste.
    Mir fallen aber ein paar Leute ein, bei denen die Religion sie nicht gehindert hat, sehr grausames anzustellen. Ja in manchen Fällen sogar inspirierte.

    Diese Diskussion ist auch deshalb mit dir sinnlos, weil du es nicht gewohnt bist akademisch zu diskutieren und dich an den Ideen empörst.

    „What?! Dann nenn mal Bei­spiele von neu­zeitl Re­gi­men die an die Greuel von Sta­lin und Mao ran­ka­men. Ich ver­tei­dige nicht gerne den Is­lam, da tust du selbst den Mu­sel­ma­nen Unrecht.“
    Wir sprechen nicht von Gräueln, sondern davon, dass gewisse Menschenrechte nicht beachtet werden. Und das ist in religiösen Regierungen durchaus der Fall.

    „Da müsste ich die Be­trof­fe­nen erst fragen.“
    Dann tu es, ich bat dich schon letzte Woche darum.

    Von den Er­win Fil­la­fer gibt es viele.
    Du musst den Schwarten Peter nicht weiter reichen. Du behauptest, es gibt Wunder, also bist du in der Beweispflicht.

    Die Million gibts hier:
    http://web.randi.org/the-million-dollar-challenge.html

    „Zum Spie­gel­ar­ti­kel: “Gläu­bige in Min­nea­po­lis, Mas­sa­chus­sets und Mis­souri be­te­ten für die Kran­ken, von de­nen sie bloß den Vor­na­men und den An­fangs­buch­sta­ben des Nach­na­mens kannten.”
    Nicht mal Je­sus hätte die Men­schen so hei­len kön­nen. Bi­bel le­sen — wie von Im­ma­nuel Kant emp­foh­len — hilft da viel­leicht. An­ge­se­hen da­von hat Gott mehr­mals in der Bi­bel ver­lauen las­sen, dass man ihn nicht auf die Probe stel­len darf (das hat auch Je­sus ge­nau so wört­lich gesagt).“
    LOL, Gott ist allmächtig, aber das kriegt er nicht auf die Reihe.
    Stimmt, Gott hat es nicht so gern, wenn man ihn testet (obwohl es im alten Testament durchaus ein paar sehr klare Tests gab).
    Der Punkt ist aber, dass nach Ansicht der Initiatoren das eigentlich funktionieren müsste. Dass ihrer Erfahrung nach sowas in der Art schon funktioniert hatte.
    Wenn beten für eine Person hilft, dann ist das ein Test ;)

    „Das ist schon Mo­nate her. Du mein­test, dass die Mo­ral in uns von der Evo­lu­tion hard-wired wäre, also uns ein­ge­ge­ben wäre. Habe ich das falsch wie­der­ge­ge­ben, dann bitte ich um Rich­tig­stel­lung.“
    Ja, du hast es falsch verstanden. Das hast du schon damals und ich habe es schon damals richtig gestellt. Bloss dass Richtigstellungen an dir abprallen und du von deren Existenz nichts wissen willst ;)

  33. „Mir fal­len aber ein paar Leute ein, bei de­nen die Re­li­gion sie nicht ge­hin­dert hat, sehr grau­sa­mes an­zu­stel­len.“

    Ich verteidige Religion nicht als solches. Du hast schon recht, dass so manche Religion wirklich übel ist. Aber was du an Jesus auszusetzen hast – und vor allem dem Versuch Jesus nachzuahmen – , das hast du mir bis heute nicht verraten.

    „Gott ist all­mäch­tig“

    Da sieht man wieder wie wenig Ahnung du von christl. Theologie hat. Hör doch endlich auf über was zu labern, wo du kein Land siehst.

    „Von den Er­win Fil­la­fer gibt es viele.“

    Schaut so eine Widerlegung ala Eda aus?

    Warum besuchst du Erwin Fillafer nicht persönlich und machst dir mal ein Bild davon? Hast du belastendes Material gegen ihn?, der hat mir zumindest medizinische Urkunden gezeigt, solche wie du sie verlangt hast.

    Wenn du von einem Beweis redest, dann sprichst du nicht von einem Beweis bei Gericht – da könnte man Wunder sicher beweisen – sondern von einem wissenschaftl Beweis, den man nach deiner Ansicht hinsichtl genau gar nichts erbringen kann.

    Und solange du es nicht schaffst, das Leben natürlich zu erklären, bleibt das Leben übrigens ein übernatürliches Wunder. Die Beweislast liegt da sehr wohl bei dir.

    Ich werde sicher nicht meine persönliche Familie und Freunde dir gegenüber preisgeben, vor allem nachdem du versuchst mich durch taggen ect dem Internetmob vorzuführen und mich Diskriminierungen auszusetzen. Das muss dir ja einleuchten. Würdest du dich zivilsierter benehmen, hätte ich kein Problem den Beweis anzutreten. Soviel übrigens zu der Güte der Humanisten!^^

  34. „Ich ver­tei­dige Re­li­gion nicht als sol­ches. Du hast schon recht, dass so man­che Re­li­gion wirk­lich übel ist.“
    Nein, das tust du in der Tat nicht. Du unterstellst dem Atheismus aber, dass aus diesem Zwangsläufig Schreckensregime erwachsen.
    Du müsstest du mindestens zeigen, wie man aus „es gibt keinen Gott“ schlussfolgern kann, dass man töten und egoistisch sein soll. Doch das wird dich nicht gelingen.
    Du kannst bestenfalls argumentieren, dass das Fehlen einer Angst vor Gott, mich nicht hindert mich unmoralisch zu verhalten. Das schränkt mich aber in keinster Weise darin ein, mich auch moralisch zu verhalten. Wie Kant zeigte, reicht die Vernunft völlig aus um eine trangende Ethik zu bekommen.

    Mal abgesehen davon, dass Experimente nicht bestätigen, dass sich Atheisten unethischer verhalten würden als Gläubige.

    „Da sieht man wie­der wie we­nig Ah­nung du von christl. Theo­lo­gie hat. Hör doch end­lich auf über was zu la­bern, wo du kein Land siehst.“
    Nicht wahr, wenn du von christlicher Theologie sprichst, dann meinst du die, die du und deine Gemeinde vertreten. Alle anderen Theologien, die sich selbst christlich nennen, gelten nicht. Und entsprechen sind Kenntnisse in diesen auch völlig irrelevant.

    „Schaut so eine Wi­der­le­gung ala Eda aus?“
    Nein, das habe ich auch nicht gesagt. Ich verlange, dass du die Beweise lieferst und mich nicht einfach weiter verweist.
    Er stellt phantastische Behauptungen an. In der Beweispflicht ist er. Und du, der du auf ihn verweist.

    Ich habe oft mit solchen Leuten zu tun. Insbesondere aus der Alternativmedizin- und Esoterikszene.

    Ich bin da sehr pragmatisch. Sie behaupten, sie können heilen. Wenn sie das sauber belegen können, können sie das gern tun. Wenn sie es nicht belegen können, dann sind es Scharlatane, die Gutgläubige ausnutzen. Sei es zum eigenen Profit oder zu dem von einer angeblich höheren Sache.

    „Und so­lange du es nicht schaffst, das Le­ben na­tür­lich zu er­klä­ren, bleibt das Le­ben übri­gens ein über­na­tür­li­ches Wun­der. Die Be­weis­last liegt da sehr wohl bei dir.“
    Solange du nicht erklären kannst wie Coca Cola gemacht wird, bleibt Coca Cola ein übernatürliches Wunder?
    Blödsinn.
    Solange ich etwas nicht weiss, weiss ich es nicht. Aus dem Umstand, dass ich es nicht weiss, kann ich keine Schlussfolgerungen ziehen. Wie oft muss man dir das noch erklären?

    „So­viel übri­gens zu der Güte der Humanisten!^^
    Ich habe kürzlich einen Schwarzen was klauen sehen. Soviel zur Gesetzestreue der Schwarzen.
    Weisst du wie man sowas nennt?

    Hihi, ich diskriminiere dich, indem ich dich zitiere…

  35. „Du un­ter­stellst dem Athe­is­mus aber, dass aus die­sem Zwangs­läu­fig Schre­ckens­re­gime er­wach­sen.“

    Nöö, das sag ich nicht. Ich stelle mich nur gegen deine wirre Behauptung, dass „es keine Atheisten gäbe, die gegen Religionsfreiheit wären“. Du lebst in einem verklärten Bild. Es gibt verschiedene Spektren im Atheismus, und die allerschlimmsten Verbrecher (Stalin & Co) basieren ihre Ideologie auf dem Atheismus. Ihr Atheismus ist das Fundament ihrer Ideologien. Im Vergleich zu diesen Atheisten war selbst Mohammed ein Unschuldslamm.

    „wie man aus “es gibt kei­nen Gott” schluss­fol­gern kann, dass man tö­ten und ego­is­tisch sein soll.“

    Nicht soll. Das Wort „soll“ kann man sich ohne Gott aus dem Vokabular streichen. Sollen oder gar müssen tut man gar nichts – natürlich kann man sich als Atheist entscheiden Gutes zu tun – aber eben auch Schlechtes.

    Nur mal ein kleiner Ausflug in die christl Theologie (protestantisch): aufgrund der Vergebung müssen wir keine Bestrafung Gottes aufgrund von Sünden fürchten. Ein Christ handelt daher in keiner Weise gut, weil er sonst eine Strafe fürchtet. Ein Christ handelt richtig, weil es eben absolut richtig ist – und man sich erwartet, dadurch, dass man das richtige tut, insgesamt ein besseres Ergebnis erzielen wird. Zum Vergewaltigungsbeispiel: ich vergewaltige nicht, nicht weil ich eine Strafe fürchte (Vergebung entfernt die Strafe), sondern weil ich – und Gott – es für absolut richtig halte, dies nicht zu tun. Ingesamt erzielt die Gesellschaft und ich dadurch ein besseres Ergebnis.

    „Athe­is­ten un­ethi­scher ver­hal­ten wür­den als Gläubige“

    Was soll eigentl „unethisch“ heißen? Nach Hitlers Ethik verhalten sich die Glaubigen dann wohl doch ethischer als die Atheisten, wenn ich das richtig verstehe.

    Dein Einwand, man brauche keine absoluten Größen, um sagen zu können, etwas wäre kleiner oder größer, geht ins Leere. Sehr wohl braucht man ein Koordinatensystem mit x, y und z-Achse, um sagen zu können, welcher Gegenstand größer und kleiner wäre. Es stimmt, dass man die absoluten Koordinaten nicht wissen muss, um einen Größenvergleich zu machen – gibt es aber nicht mal eine x, y oder z-Achse, oder wird diese umgekehrt, dann ist ein Größenvergleich nicht möglich.

    Es ist dir nicht möglich, zu sagen etwas wäre ethisch oder unethisch.

    „Ich ver­lange, dass du die Be­weise lie­ferst und mich nicht ein­fach wei­ter ver­weist.“

    Würde ich gerne machen, aber die Emails von meinen Freunden rücke ich nicht heraus. Ich weiß ja nicht, was du mit denen anstellst.

    „So­lange du nicht er­klä­ren kannst wie Coca Cola ge­macht wird, bleibt Coca Cola ein über­na­tür­li­ches Wun­der?“

    Wie definierst du denn „Wunder“?

  36. „Ich stelle mich nur ge­gen deine wirre Be­haup­tung, dass “es keine Athe­is­ten gäbe, die ge­gen Re­li­gi­ons­frei­heit wä­ren”.
    Ich schrieb „Mir ist auch kein Athe­ist be­kannt, der sich ge­gen die Re­li­gi­ons­frei­heit aus­ge­spro­chen hätte.” und bezog mich dabei auf „normale Menschen“ und persönliche Kontakte. Das habe ich schon erklärt. Wieso ignorierst du das und stellst es dar, als ob ich dort eine allgemeine Aussage gemacht hätte?
    Als Gegenbeispiele bringst du Stalin & Co, die definitiv nicht zu den „normalen Menschen“ gehören und deren Handlungen, wie ich ebenfalls schon mehrmals schrieb, nur zu einem Bruchteil vom Atheismus gesteuert sein dürften.

    „Du lebst in ei­nem ver­klär­ten Bild. Es gibt ver­schie­dene Spek­tren im Athe­is­mus, und die al­ler­schlimms­ten Ver­bre­cher (Sta­lin & Co) ba­sie­ren ihre Ideo­lo­gie auf dem Athe­is­mus. Ihr Athe­is­mus ist das Fun­da­ment ih­rer Ideologien.“
    Erklär mir bitte, wie die Ideologie Stalins aus dem Atheismus abgeleitet werden kann?
    Ich bestreite nicht die Korrelation, doch das ist bekanntlich nicht das gleiche wie Kausalität.
    Die Revolution in Russland richtete sich gegen den Zaren, der eng verknüpft war mit dem Klerus. Wenn man den einen los werden will, führt kaum ein Weg daran vorbei auch den anderen loszuwerden.

    „Im Ver­gleich zu die­sen Athe­is­ten war selbst Mo­ham­med ein Unschuldslamm.“
    Das dürfte schwer zu beurteilen sein, wenn man die unterschiedlichen Umstände und technischen Möglichkeiten berücksichtigt. Solche Äusserungen machen leider sehr deutlich, wie wenig du von der komplexen Materie verstehst.
    Ich habe dir übrigens schon etliche Artikel verlinkt, die auf diese Problematik aufmerksam machen.

    „Nicht soll. Das Wort “soll” kann man sich ohne Gott aus dem Vo­ka­bu­lar strei­chen. Sol­len oder gar müs­sen tut man gar nichts — na­tür­lich kann man sich als Athe­ist ent­schei­den Gu­tes zu tun — aber eben auch Schlechtes.“
    Das ist Blödsinn. Jede Ethik macht Aussagen darüber, was man tun soll, wenn man die Prämissen akzeptiert.
    Das ist wieder mal so ein Hirngespinst von dir.
    Jeder kann sich entscheiden Gutes oder Schlechtes zu tun. (Zumindest bis zu einem gewissen Grad, aber das ist eine andere Geschichte.)

    „ich ver­ge­wal­tige nicht, nicht weil ich eine Strafe fürchte (Ver­ge­bung ent­fernt die Strafe), son­dern weil ich — und Gott — es für ab­so­lut rich­tig halte, dies nicht zu tun. In­ge­samt er­zielt die Ge­sell­schaft und ich da­durch ein bes­se­res Ergebnis.“
    Und wieso soll ich als Atheist das nicht aus dem exakt gleichen Grund tun können? Wegen dem „absolut“? Ob es „absolut“ oder nur „relativ“ richtig ist, ändert daran nichts.
    Im Grunde ist genau das die Grundidee des Humanismus: Ich gestalte meine Regeln so, dass das Ergebnis möglichst optimal ist.
    Bei der Religion ist aber das Problem, dass es denkbar ist, dass Gott einem dennoch befielt es zu tun. Und da alles was Gott will, richtig ist, wäre auch die Vergewaltigung richtig.

    „Was soll ei­gentl “un­ethisch” hei­ßen? Nach Hit­lers Ethik ver­hal­ten sich die Glau­bi­gen dann wohl doch ethi­scher als die Athe­is­ten, wenn ich das rich­tig verstehe.
    Dein Ein­wand, man brau­che keine ab­so­lu­ten Grö­ßen, um sa­gen zu kön­nen, et­was wäre klei­ner oder grö­ßer, geht ins Leere. Sehr wohl braucht man ein Ko­or­di­na­ten­sys­tem mit x, y und z-Achse, um sa­gen zu kön­nen, wel­cher Ge­gen­stand grö­ßer und klei­ner wäre. Es stimmt, dass man die ab­so­lu­ten Ko­or­di­na­ten nicht wis­sen muss, um ei­nen Grö­ßen­ver­gleich zu ma­chen — gibt es aber nicht mal eine x, y oder z-Achse, oder wird diese um­ge­kehrt, dann ist ein Grö­ßen­ver­gleich nicht möglich.
    Es ist dir nicht mög­lich, zu sa­gen et­was wäre ethisch oder umethisch.“

    Ich habe keine Ahnung, was du hier zu sagen versuchst.
    Ich habe dir auch etliche Links zu dieser Thematik gepostet, und ich kann nicht erkennen, dass du die Gedanken dort irgendwie berücksichtigen würdest.

    „Würde ich gerne ma­chen, aber die Emails von mei­nen Freun­den rü­cke ich nicht her­aus. Ich weiß ja nicht, was du mit de­nen anstellst.“
    Jap, so funktionieren die Beweise von Wunderheilern immer: Ich habe die Beweise, aber aus diesem oder jenem Grund kann ich sie dir nicht geben…

    Ein Wunder ist ein Ereignis, wo es nicht mit rechten Dingen zugeht.

  37. Gregor, ist dir eigentlich schon aufgefallen, dass ich alle meine Aussagen mit Literatur belege?
    Du aber nie, von ein paar peinlichen Ausnahmen mal abgesehen?
    Du hast nie gezeigt, dass eine meiner Aussagen nicht einem akademischen Konsens entspricht. Du hast sie stets nur selbst widerlegt.
    (Dass ich jeweils belegen konnte, dass ein allgemeiner Konsens besteht, dass deine (nicht neue) Widerlegung falsch ist, hat dich erstaunlicherweise in kleinster Weise beunruhigt.)

  38. „Ein Wun­der ist ein Er­eig­nis, wo es nicht mit rech­ten Din­gen zugeht.“

    Es gibt keine Theorie geschweige denn ein Beweis, dass es bei der Entstehung des Lebens mit rechten Dingen zuging. Also ist das aus unserem derzeitigen Wissensstand ein Wunder.

    „Und wieso soll ich als Athe­ist das nicht aus dem ex­akt glei­chen Grund tun kön­nen?“

    Sicher kannst du das. Aber du kannst niemandem anderen deine Ethik auszwingen, geschweige denn überhaupt sagen, dass die Ethik eines anderen schlecht wäre.

    „Ob es “ab­so­lut” oder nur “re­la­tiv” rich­tig ist, ändert daran nichts.“

    Das Problem ist, dass du nicht mal eine relative Aussage machen kannst, die einen absoluten Wahrheitsanspruch haben könnte. Du hast kein Koordinatensystem. Auch in deinen Links sehe ich kein Koordinatensystem. Woher willst du ohne Koordinatensystem sagen, dass relativ gesehen der Elefant größer als die Maus ist?

    „Ich habe die Be­weise, aber aus die­sem oder je­nem Grund kann ich sie dir nicht geben…“

    Es steht dir offen, Erwin Fillafer zu kontaktieren oder ihn in Klagenfurt zu besuchen. Du bist der, der sich davor drückt, überhaupt Beweise anzugucken.

    „Gre­gor, ist dir ei­gent­lich schon auf­ge­fal­len, dass ich alle meine Aus­sa­gen mit Li­te­ra­tur be­lege?“

    Dir ist eh aufgefallen, dass ich hier meine eigenen Gedanken schreibe? Widerleg sie doch.

  39. „Es gibt keine Theo­rie ge­schweige denn ein Be­weis, dass es bei der Ent­ste­hung des Le­bens mit rech­ten Din­gen zu­ging. Also ist das aus un­se­rem der­zei­ti­gen Wis­sens­stand ein Wunder.“

    Zeig mir etwas, das naturwissenschaftlich bewiesen ist ;)

    Nochmals zum Mitschreiben:
    DARAUS, DASS MAN ETWAS NICHT WEISS, KANN MAN KEINE SCHLUSSFOLGERUNGEN ZIEHEN!

    „Si­cher kannst du das. Aber du kannst nie­man­dem an­de­ren deine Ethik aus­zwin­gen, ge­schweige denn über­haupt sa­gen, dass die Ethik ei­nes an­de­ren schlecht wäre.“

    Wenn wir Gesetze erlassen, dann zwingen wir die den Leuten auf.
    Natürlich kann ich sagen, dass eine andere Ethik schlechter ist. Wenn wir uns einig sind, dass wir das Leid der Menschen reduzieren wollen, dann kann die Ergebnisse der beiden Ethiken vergleichen und feststellen, welche dem Ziel besser nachkommt.
    Das war übrigens auch Thema eines Links, den ich dir gepostet habe.

    „Das Pro­blem ist, dass du nicht mal eine re­la­tive Aus­sage ma­chen kannst, die ei­nen ab­so­lu­ten Wahr­heits­an­spruch ha­ben könnte. Du hast kein Ko­or­di­na­ten­sys­tem. Auch in dei­nen Links sehe ich kein Ko­or­di­na­ten­sys­tem. Wo­her willst du ohne Ko­or­di­na­ten­sys­tem sa­gen, dass re­la­tiv ge­se­hen der Ele­fant grö­ßer als die Maus ist?“

    Zeig mir ein Koordinatensystem in dem eine Maus grösser ist als ein Elefant.
    Stimmt, von Koordinaten war wohl nirgends die Rede. Vor allem weil das Blödsinn, den du dir aus den Fingern saugst.
    Es wurde aber erklärt, wo deine Logik hinkt.

    „Du bist der, der sich da­vor drückt, über­haupt Be­weise anzugucken.“
    Wie ich schon erwähnte, zum einen liegt die Bringschuld bei dir und zum anderen habe ich schon viel zu viele dieser Beweise gesehen.

    „Dir ist eh auf­ge­fal­len, dass ich hier meine ei­ge­nen Ge­dan­ken schreibe? Wi­der­leg sie doch.“
    Tue ich die ganze Zeit und belege das auch mit Fachliteratur.
    Dass dir deine Gedanken logisch erscheinen, ist klar, doch wenn es dich nicht misstrauisch macht, dass die Fachwelt sie ablehnt, dann sollte es dich eigentlich schon stutzig machen. Wenn andere Fachleute dich stützen würden, wäre alles wieder okay, aber du weisst nicht, ob es solche gibt, weil du ja alles selbst denkst.
    Dein Problem ist, dass du denkst, in diesen Themen mitreden zu können, weil du dir schon mal was dazu überlegt hast. Die Chance hier durch selbstständiges Denken richtig zu liegen ist aber nicht viel besser als durch selbstständiges Denken in der Quantenphysik richtig zu liegen.

  40. „Wenn wir uns ei­nig sind“

    Da liegt der Hund begraben. Ein Sadist stimmt da mit dir nicht überein. Den Link habe ich gelesen, er hilft nicht über dieses Problem hinweg. Es gibt bei einer menschl Ethik immer ein Opt-Out, das jeder ausüben kann.

    Gesetz und Ethik bitte nicht verwechseln.

    „Noch­mals zum Mit­schrei­ben:
    DARAUS, DASS MAN ETWAS NICHT WEISS, KANN MAN KEINE SCHLUSSFOLGERUNGEN ZIEHEN!“

    Das GILT AUCH FÜR DICH!! Du weißt nicht, wie das Leben entstand, folglich kannst du auch nicht die Schlussfolgerung ziehen, dass es dort mir rechten / nicht rechten Dingen zuging. Hingegen gibt es eine 150 Jahre lange Forschung, die sich diesem Thema gewidmet hat und kein Ergebnis vorweisen kann. Wann denkst du ist es gerechtfertigt, einzugestehen, dass es bei der Lebensentstehung nicht mit rechten Dingen zuging? Nach 2.000 Jahren erfolgloser Forschung? 2.000.000 Jahren?

    „Zeig mir ein Ko­or­di­na­ten­sys­tem in dem eine Maus grös­ser ist als ein Ele­fant.“

    Gibt es kein Koordinatensystem, gibt es keine Größe. Die Größe wird durch das Koordinatensystem bedingt.

    Ohne Gott als Moralgeber sehe ich keine Grundlage für ein Koordinatensystem im Bereich der Moral, dass eine Moralität überhaupt erlauben wurde – es kann als solches nur künstlich gebastelt werden – etwa durch Konsens. Ein Dissens ist hier aber auch erlaubt – weswegen ein künstl Koordinatensystem keine allgemeine Aussagekraft hat.

    Dein moralisches Koordinatensystem ist auf Leidreduzierung aufgebaut. Eine anderes moralisches Koordinatensystem zb eines Sadisten ist vielleicht auf Leidmaximierung aufgebaut. Ein anderes moralisches Koordinatensystem ist auf religiös-islamischen Grundlagen aufgebaut. Jeder kann in deinem Weltbild ein Opt-In oder ein Opt-Out machen, wies ihm eben passt.

    „Wie ich schon er­wähnte, zum ei­nen liegt die Bring­schuld bei dir und zum an­de­ren habe ich schon viel zu viele die­ser Be­weise gesehen.“

    Ich habe dir einen Ort genannt, wo die Beweise liegen. E-Mail Adressen möchte ich dir aus verständlichem Grund nicht geben.

    „Tue ich die ganze Zeit und be­lege das auch mit Fach­li­te­ra­tur.“

    Nein, meine Einwände kannst du nicht entkräften.

    „Dein Pro­blem ist, dass du denkst, in die­sen The­men mit­re­den zu kön­nen, weil du dir schon mal was dazu über­legt hast.“

    Ich denke hier mitreden zu können, weil du ganz offensichtl Fehler machst bzw deine „Fachwelt“ einfach nicht recht hat. Wenn doch, so solltest es doch nicht so schwer sein, hier mit ein paar Sätzen die Argumente zu entkräften.

  41. „Das GILT AUCH FÜR DICH!! Du weißt nicht, wie das Le­ben ent­stand, folg­lich kannst du auch nicht die Schluss­fol­ge­rung zie­hen, dass es dort mir rech­ten / nicht rech­ten Din­gen zuging.“
    WO? WO HABE ICH DA GETAN?
    Wo sagte ich, dass es da mit rechten Dingen zu ging?
    Ich sagte, dass es Hinweise gibt, die in diese Richtung deuten.
    Doch vor allem sagte ich, dass wir es nicht wissen. Punkt. Nichts weiter. Wir wissen es nicht.
    Du behauptest da sei ein Wunder geschehen.

    Also, wo schliesse ich aus etwas, das ich nicht weiss?

    „Wann denkst du ist es ge­recht­fer­tigt, ein­zu­ge­ste­hen, dass es bei der Le­bens­ent­ste­hung nicht mit rech­ten Din­gen zuging?“
    Was denkst du?
    Wann wird es wohl gerechtfertigt sein, aus etwas das man nicht weiss etwas zu schliessen?

    „Gibt es kein Ko­or­di­na­ten­sys­tem, gibt es keine Größe. Die Größe wird durch das Ko­or­di­na­ten­sys­tem bedingt.“
    Grösse ja, aber „grösser als“ nein.

    „Ohne Gott als Moral­ge­ber sehe ich keine Grund­lage für ein Ko­or­di­na­ten­sys­tem im Be­reich der Mo­ral, dass eine Mo­ra­li­tät über­haupt er­lau­ben wurde — es kann als sol­ches nur künst­lich ge­bas­telt wer­den — etwa durch Kon­sens. Ein Dis­sens ist hier aber auch er­laubt — wes­we­gen ein künstl Ko­or­di­na­ten­sys­tem keine all­ge­meine Aus­sa­ge­kraft hat.“
    Daraus, was du nicht siehst, kannst du keine Schlüsse ziehen ;)

    Gregor, das hat echt keinen Sinn mit dir. Du bist komplett festgefahren in deinen Vorstellungen und dir fehlen die basalsten Grundlagen der Ethik.

    „Dein mo­ra­li­sches Ko­or­di­na­ten­sys­tem ist auf Leid­re­du­zie­rung auf­ge­baut. Eine an­de­res mo­ra­li­sches Ko­or­di­na­ten­sys­tem zb ei­nes Sa­dis­ten ist viel­leicht auf Leid­ma­xi­mie­rung auf­ge­baut. Ein an­de­res mo­ra­li­sches Ko­or­di­na­ten­sys­tem ist auf religiös-islamischen Grund­la­gen auf­ge­baut. Je­der kann in dei­nem Welt­bild ein Opt-In oder ein Opt-Out ma­chen, wies ihm eben passt.“
    Genau das hast du schon mal gesagt. Genau das habe ich schon mal widerlegt und dies auch mit Links versehen. Was denkst du, hat sich in der Zwischenzeit geändert, dass es jetzt stimmen sollte?

    „Nein, meine Ein­wände kannst du nicht entkräften.“
    Wieso nicht? Weil du unfehlbar bist?

    „Ich denke hier mit­re­den zu kön­nen, weil du ganz of­fen­sichtl Feh­ler machst bzw deine “Fach­welt” ein­fach nicht recht hat.“
    LOL

    „Wenn doch, so soll­test es doch nicht so schwer sein, hier mit ein paar Sät­zen die Ar­gu­mente zu entkräften.“
    Habe ich, was aber nicht heisst, dass du das auch begreifst.
    Menschen hängen an ihren Ideen und geben sie nicht so leicht auf. Sie sind nicht rational. Die einzige Möglichkeit dem entgegen zu wirken ist die wissenschaftliche Methode.
    (Auch das habe ich dir erklärt und mit Fachliteratur belegt.)

  42. Schon wieder keine Argumente von deiner Seite.

    Dein Satz “Wenn wir uns ei­nig sind” hat es auf den Punkt gebracht: deine Ethik gründet auf Konsens, nichts weiter.

    Deine Links habe ich mir angesehen, da gibt es nichts, was dies widerlegen würde.

    „Weil du un­fehl­bar bist?“

    Nein, weil ich hier Recht habe.

  43. Praktisch alle Atheisten, mit denen ich über das Ethik / Moralthema diskutierte, haben eingestanden, dass ihre Ethik / Moral nur auf Freiwilligkeit gründet. Auch Dawkins gesteht dies ein – es gibt keine Möglichkeit mit Absolutheit zu sagen, dass die Naziethik falsch lag.

    Die meisten Atheisten sagen dann: das ist kein Argument für Gott – bloß weil es als Konsequenz daraus, dass es Gott nicht gibt, nun auch keine allg gültige Ethik gäbe, ist das kein Grund an einem unwahren Konzept (Gott) aus Praktibilitätsüberlegungen festzuhalten. Es gibt keinen Gott, es gibt keine Moral, Ethik – deal with it.

    Ich verstehe nicht, warum du da so darauf pochst. Du gewinnst damit überhaupt nichts.

  44. „deine Ethik grün­det auf Kon­sens, nichts weiter.“
    LOL, du hast wirklich keine Ahnung, wovon du hier redest. Du versuchst das wirklich auf einen Satz zu reduzieren.

    „Nein, weil ich hier Recht habe.“
    Und woher weisst du, dass du recht hast?

  45. Das Problem mit dir ist, dass das, was du denkst, dass der andere sagt, in ein einem völlig zufälligen Verhältnis zu dem steht, was der andere meint.

    Ich habe dich mit genug Literatur eingedeckt, die dir die Sache erklärt.
    Wenn so solche Karikaturen präsentierst und angreifst, dann zeigt das, dass du sie nicht gelesen hast.
    Oder aber du benutzt vorsätzlich den Strohmann.

  46. Hab mir jetzt sogar in meiner Freizeit das Video http://www.youtube.com/watch?v=Hj9oB4zpHww angeguckt.

    Das ist ja auf ganzer Linie enttäuschend. Es wird nicht einmal versucht zu erklären, warum „human well-being“ der Leitgedanke unserer Moral / Ethik sein muss. Vollkommener Humbug.

    Eda, wenn es dich glücklich macht, dann glaub daran. Es stimmt aber einfach nicht. Es gibt aber jedenfalls noch schädlichere Gedanken – also habe ich da mal nichts einzuwenden.

    Aber bitte verkneif dir deine herablassende Art. Ich verstehe sehr wohl worum es hier geht. Du verhälst dich wirklich unfair mir gegenüber.

  47. In welchem Zusammenhang habe ich den Link gepostet?
    Und was genau will uns Sam Harris hier sagen?

    Ist das Thema, warum „human wellbeing“ der Leitgedanke unserer Moral / Ethik sein soll?
    Nein.
    Wieso soll uns der Talk dann etwas dazu sagen?
    Und wieso sollte man es ihm zum Vorwurf machen, dass er es nicht tut?

    Hach, Gregor, bei dir ist wirklich Hopfen und Malz verloren.

    Ob du verstehst, was ein anderer sagt, kannst nicht du beantworten. Sondern nur er. Und zwar indem er es dir bestätigt, wenn du seinen Gedanken in deinen eigenen Worten nochmals formulierst.
    Bei mir ist dir das nicht ein einziges Mal gelungen.

  48. Natürlich kann – ja MUSS – man Harris zum Vorwurf machen, dass er nicht erklärt, warum human wellbeing das Leitmotiv einer allgemein gültigen Moral sein soll. Es geht darum, ob Wissenschaft Handlungen moralisch bewerten kann. Ohne ein entsprechendes Leitmotiv ist eine Bewertung nicht möglich. Er geht unreflektiert davon aus, dass human wellbeing das Leitmotiv wäre, und daher die Wissenschaft sehr wohl Handlungen moralisch bewerten kann. Was für ein haarsträubender Unsinn. Ich bin überrascht, dass du ihm dies nicht vorwirfst.

  49. Gregor, ich habe des öfteren erwähnt, dass es ein paar vielversprechende Ansätze gibt, wie das erste Leben auf der Erde entstanden sein könnte. Du lehnst sie durchs Band ab.

    Woher weisst du von den Ansätzen?

  50. Hu­man well­being ist das das Leitmotiv der Ethik.
    Und das Streben nach diesem stellt einen evolutiven Vorteil dar.

    Das ist zwar auch nur eine Karikatur, aber man erkennt die Richtung.
    Das anzugreifen macht deshalb auch keinen Sinn.

    Du versuchst hier mit dem Physik-Baukasten die Quantenphysik zu widerlegen.
    Du kommst dir mächtig schlau vor, bist aber einfach nur peinlich, weil deine Strohmänner offenbar machen, dass du nicht verstanden hast, um was es da geht.

  51. „Gre­gor, ich habe des öfte­ren er­wähnt, dass es ein paar viel­ver­spre­chende An­sätze gibt, wie das erste Le­ben auf der Erde ent­stan­den sein könnte. Du lehnst sie durchs Band ab.“

    Hast mal Labyrinth gespielt? Es gibt immer nur einen Weg – den richtigen – auch wenn andere Weg bis ganz knapp vor das Ziel führen, ja das Ziel sogar in Handesnähe ist. Das gleich auch hier: das man im Labyrinth der Lebensentstehung sich dem Ziel genähert hat (hätte), bringt uns überhaupt nicht weiter, wenn das letzte Glied der Kette fehlt. Bis dahin ist die Behauptung, Leben wäre aus Unleben entstanden, religiös.

    „Hu­man well­being ist das das Leit­mo­tiv der Ethik.
    Und das Stre­ben nach die­sem stellt ei­nen evo­lu­ti­ven Vor­teil dar.“

    Das sind beides Gedanken die einfach in der freien Luft stehen und jeglicher Begründung entbehren. Man kann daraus nicht schließen, wie etwa sein soll und man kann auch Handlungen nicht absolut bewerten.

    Ich bin nicht schlau und komme mir auch nicht schlau vor, das ist das 1×1 und ich frage mich wirklich, ob du das ernst meinst. Angeblich bist zu ja Skeptiker. Du hattest behauptet, Gläubige verhalten sich unethischer als Atheisten – da habe ich ein Recht nachzufragen, was du unter „unethischer“ verstehst, und ob das ein absolut gültiger oder nur in einem Weltbild relativ gültiger Satz ist.

    Man kann als Leitmotiv der Ethik auch was anderes als human wellbeing nehmen – zB das well being von Tieren oder der Erde als Ökosystem. Laut Wiki gibt es auch ganz andere Dinge, welche als höchstes Gut herhalten, etwa das Glück (Eudämonismus), die Lust (Hedonismus, klassischer Utilitarismus), Macht (Machiavelli), Einheit mit Gott bzw. Gott selbst (christliche Philosophie), Erwachen (bodhi) zu Weisheit und, Mitgefühl (Buddhismus), Bedürfnisbefriedigung (Hobbes) Einheit von Tugend und Glück (Kant) und Freiheit (Sartre), nach welchem dann folgerichtig unser Handeln zu beurteilen wäre.

    Bloß weil etwas einen evolutiven Vorteil bringt, heißt aber wirklich nicht, dass man das deswegen tun müsste. Wir müssen die Evolution unserer Spezies nicht vorantreiben. Wir tragen gegenüber Mutter Natur keine Verantwortung dafür.

  52. „Hast mal La­by­rinth ge­spielt? Es gibt im­mer nur ei­nen Weg — den rich­ti­gen — auch wenn an­dere Weg bis ganz knapp vor das Ziel füh­ren, ja das Ziel so­gar in Han­des­nähe ist. Das gleich auch hier: das man im La­by­rinth der Le­bens­ent­ste­hung sich dem Ziel ge­nä­hert hat (hätte), bringt uns über­haupt nicht wei­ter, wenn das letzte Glied der Kette fehlt. Bis da­hin ist die Be­haup­tung, Le­ben wäre aus Un­le­ben ent­stan­den, religiös.“

    Hier wieder die alte Frage: Nenn mir einen einzigen naturwissenschaftlichen Beweis.
    Du hast eine völlig falsche Vorstellung darüber, wie Wissenschaft läuft. Es sind immer nur Theorien. Sie beschreiben die Natur und sie können Voraussagen machen. Den ganzen Weg hat bisher noch keine einzige Theorie geschafft.

    Auf was du eingegangen bist, ist die Einleitung zu einer Frage. Wieso bist du nicht auf die Frage eingegangen?
    Wo­her weisst du von den Hypothesen und dem Gesamtbild, das zurzeit besteht?

    „Das sind bei­des Ge­dan­ken die ein­fach in der freien Luft ste­hen und jeg­li­cher Be­grün­dung ent­beh­ren. Man kann dar­aus nicht schlie­ßen, wie etwa sein soll und man kann auch Hand­lun­gen nicht ab­so­lut bewerten.“
    Tja, damit stellst du dich gegen eine ganze philosophische Disziplin.
    Man kann nicht aus dem Ist aufs Soll schliessen (naturalistischer Fehlschluss). Das tut aber auch keiner.
    Und von Absolutheit ist auch nirgends die Rede. Etwas Beschäftigung mit der Materie würde deinem Absolutheitsanspruch ziemlich schnell den Boden unter den Füssen wegziehen.

    Und wie ich schon sagt, diese beiden Gedanken sind nur Karikaturen der tatsächlichen Gedanken, die ganze Bibliotheken füllen, sie anzugreifen ist eine Strohmann-Taktik.

    „Ich bin nicht schlau und komme mir auch nicht schlau vor, das ist das 1×1“
    Das Problem ist, dein Rechenalgorithmus ist falsch. Für dich sieht das Resultat richtig aus. Auch weil jedes mal nachrechnen das gleiche Ergebnis liefert. Doch der Algorithmus ist falsch. Das erkennst du daran, dass Fachleute einstimmig sagen, dass er falsch ist. Und niemand sagt, dass er richtig ist – da du dich ja nicht auf die Gedanken anderer stützt.

    „Du hat­test be­haup­tet, Gläu­bige ver­hal­ten sich un­ethi­scher als Athe­is­ten“
    Wo habe ich das genau getan? Du weisst schon. Jedesmal wenn du erklärst, was ich angeblich behauptet habe, musst du das mit Zitaten belegen.
    Ich sagte, dass man keinen signifikanten Unterschied im ethischen Verhalten zwischen Menschen und Kulturen erkennen kann.
    Womit ich deine Ausgangsthese, dass (die richtige) Religion die Menschen zu besseren Menschen macht, reagiert habe.
    Ich habe auch erklärt, dass Religion auf verschiedene Arten ethisch problematischen Handeln verursachen, begünstigen, legitimieren, … kann. Ich sagte, dass Religionen von ihrem Wesen her ein gefährlicher Einfluss sind und einem ethischem Fortschritt bisher eher im Weg standen. Vom Verhalten der Individuen haben ich in einem allgemeingültigen Sinn nie gesprochen.

    „Man kann als Leit­mo­tiv der Ethik auch was an­de­res als hu­man well­being neh­men — zB das well being von Tie­ren oder der Erde als Öko­sys­tem. Laut Wiki gibt es auch ganz an­dere Dinge, wel­che als höchs­tes Gut her­hal­ten, etwa das Glück (Eu­dä­mo­nis­mus), die Lust (He­do­nis­mus, klas­si­scher Uti­li­ta­ris­mus), Macht (Ma­chia­velli), Ein­heit mit Gott bzw. Gott selbst (christ­li­che Phi­lo­so­phie), Er­wa­chen (bo­dhi) zu Weis­heit und, Mit­ge­fühl (Bud­dhis­mus), Be­dürf­nis­be­frie­di­gung (Hob­bes) Ein­heit von Tu­gend und Glück (Kant) und Frei­heit (Sartre), nach wel­chem dann fol­ge­rich­tig un­ser Han­deln zu be­ur­tei­len wäre.“
    Wie ich schon sagte, du greifst hier eine Karikatur an. Du hast eine unglaublich grosse Diskussion auf einen Satz reduziert und versuchst den nun zu widerlegen. Hättest du dich mit den von die zitierten Lehren auseinander gesetzt und sie so verstanden, wir ihre Vertreter es taten, sähe die Sache anders aus. Was du hier aufgezählt hast, sind nicht Leitmotive sondern Wege.

    „Bloß weil et­was ei­nen evo­lu­ti­ven Vor­teil bringt, heißt aber wirk­lich nicht, dass man das des­we­gen tun müsste. Wir müs­sen die Evo­lu­tion un­se­rer Spe­zies nicht vor­an­trei­ben. Wir tra­gen ge­gen­über Mut­ter Na­tur keine Ver­ant­wor­tung dafür.“
    Auch hier zeigst du wieder mal ein unglaubliches Mass an Ignoranz.
    Evolutiver Vorteil heisst, dass es in diese Richtung driftet. Nicht dass es eine Verpflichtung ist, der man entweder nachkommen muss oder nicht. Insofern sind deine Einwände völlig absurd.

  53. „Hier wie­der die alte Frage: Nenn mir ei­nen ein­zi­gen na­tur­wis­sen­schaft­li­chen Be­weis.“

    Ja klar, hast du recht, aber dieser Einwand von dir bringt uns nicht weiter. In den Naturwissenschaften gibt es keine 100%igen Beweise, sondern immer einen Haufen von Belegen. Irgendwann ist eine Idee so schlüssig und mit derart vielen Experimenten belegt und gleichzeitig spricht auch nichts oder sehr wenig gegen diese, so dass die Hypothese ein verlässliches Fundament für weitere Arbeiten wird. Umgangssprachlich ist es dann „wissenschaftlich bewiesen“.

    Ich hab ein paar Artikel über das Team Entstehung des Lebens gelesen und die widersprechen sich ja wie Tag und Nacht. Ich kann da nur schlussfolgern, dass keiner eine Ahnung hat.

    „Tja, da­mit stellst du dich ge­gen eine ganze phi­lo­so­phi­sche Dis­zi­plin.“

    Nee, also zB ich meine mich zu erinnern, dass Dawkins auch meinte, dass man objektiv nicht sagen könnte, dass die Nazis unethisch gehandelt hätten. Sie hatten eben ihre eigene Ethik, der sie folgten und waren wahrscheinlich an dem eigenen Maßstab gemessen ethischer unterwegs als du und ich.

    „Wie ich schon sagte, du greifst hier eine Ka­ri­ka­tur an. Du hast eine un­glaub­lich grosse Dis­kus­sion auf ei­nen Satz re­du­ziert und ver­suchst den nun zu wi­der­le­gen. “

    Hör mit diesen Ausreden auf. Wenn du Argumente hast, dann bring sie einfach ohne viel TamTam.

    „Auch hier zeigst du wie­der mal ein un­glaub­li­ches Mass an Igno­ranz.
    Evo­lu­ti­ver Vor­teil heisst, dass es in diese Rich­tung drif­tet. Nicht dass es eine Ver­pflich­tung ist, der man ent­we­der nach­kom­men muss oder nicht. In­so­fern sind deine Ein­wände völ­lig absurd.“

    Das Thema ist hier, wie man ohne Gott Ethik auf dem human wellbeing begründen kann und zwar so, dass man objektiv und absolut die Handlungen aller Menschen bewerten kann, nach unethisch und ethisch. Ein Selektionsvorteil ist hier keine geeignete Begründung.

  54. „Ich hab ein paar Ar­ti­kel über das Team Ent­ste­hung des Le­bens ge­le­sen und die wi­der­spre­chen sich ja wie Tag und Nacht. Ich kann da nur schluss­fol­gern, dass kei­ner eine Ah­nung hat.“

    Welche Artikel? Wo waren sie abgedruckt? In der Tagespresse? Waren es Artikel von den Forschern selbst oder schrieb jemand über deren Forschung? Und wie gut verstand der Autor der Artikel die Materie und welche Einstellung hat er den Erkenntnissen gegenüber?
    Ja nach dem, wirst du was völlig anderes erfahren haben als was die Forscher tatsächlich rausgefunden haben.

    Die Sache ist die, dass es nicht darum geht herauszufinden, wie es tatsächlich geschehen ist, sondern wie es hätte geschehen können, was natürlich eine ganze Bandbreite von möglichen Entstehungswegen beinhaltet, die alle bei manchen Problem besser performen, bei anderen schlechter.
    Der Punkt ist, dass man Probleme hatte und für die eine Lösung fand. Gewisse Dinge können sich nicht so ohne weiteres auf der Erde ereignen. Dafür aber, wie es aussieht, ganz einfach im Weltraum. Bei anderen Dingen ist es umgekehrt.
    Und wie dir klar sein sollte, geniessen die Erkenntnisse in der Fachwelt breite Unterstützung. Ganz trivial wird es daher nicht sein, diese Position ad absurdum zu führen.

    „Nee, also zB ich meine mich zu er­in­nern, dass Dawkins auch meinte, dass man ob­jek­tiv nicht sa­gen könnte, dass die Na­zis un­ethisch ge­han­delt hät­ten.“

    Dir ist schon klar, dass ich dir unterdessen grundsätzlich nicht zutraue etwas so zu verstehen, wie der Sprecher er gemeint hat. Ohne eine Quellenangabe, kannst du dir solche Hetzen also an den Hut schmieren. Damit machst du nur Propaganda. Also lass das.

    „Sie hat­ten eben ihre ei­gene Ethik, der sie folg­ten und wa­ren wahr­schein­lich an dem ei­ge­nen Maß­stab ge­mes­sen ethi­scher un­ter­wegs als du und ich.“

    Das ist eine akademische Fragestellung, die deine Fähigkeiten leider weit übersteigt.
    Ich habe das in anderen Zusammenhängen schon zu erklären versucht, doch statt mitzuspielen, hast du dich einfach empört.

    Mal abgesehen davon, dass es nichts zu sagen hat, was Dawkins sagt. Ausschlaggebend ist die Community als ganzes. (Was wieder mal zeigt, dass du nicht wirklich verstehst, wie Wissenschaft funktioniert.

    „Hör mit die­sen Aus­re­den auf. Wenn du Ar­gu­mente hast, dann bring sie ein­fach ohne viel TamTam.“

    Du versuchst mit einem Physikbaukasten die Quantenphysik zu widerlegen und wenn dir der Physiker sagt, dass deine Argumente absurd sind, forderst du ihn auf, dass er dir dann die Quantenphysik erklärt.
    Wieso sollte er die Zeit mit dir verschwenden, wenn du nicht mal den Respekt zeigst und erst mal deine Hausaufgaben machst?

    „dass man ob­jek­tiv und ab­so­lut die Hand­lun­gen al­ler Men­schen be­wer­ten kann, nach un­ethisch und ethisch.“

    Du willst von einer bestimmten Handlung wissen, ob sie ethisch ist oder nicht.
    Du lässt dabei den Kontext völlig ausser Acht.
    Du kannst eine Handlung nicht isoliert betrachten. Was im einen Kontext okay ist, kann in einem anderen Kontext falsch sein.
    Absolute Urteile sind ein netter Versuch, wir sind aber inzwischen weiter.

    Hach, das hat keinen Sinn mit dir, weil du dich hier wieder nur auf ein Stichwort stürzen wirst.
    Es gibt eine ganze Bibliothek von Literatur zu diesem Thema, die es von allen Seiten beleuchtet. Und du denkst wirklich mit kurz mal darüber nachdenken den Überblick zu haben.
    Wenn man sich deine Gedankengang anschaut, dann entspricht er haargenau den fundamentalistischen Apologeten. Ihre Argumente haben nicht nur nicht Einzug gehalten in den Diskurs, sie wurden vielmehr komplett zerpflückt. (Sie waren mal drin, doch inzwischen sind sie rausgeflogen, wie die flache Erde und andere antiquierte Konzepte.)

    Aber was man nicht liest, existiert ja nicht…

  55. „Ja nach dem, wirst du was völ­lig an­de­res er­fah­ren ha­ben als was die For­scher tat­säch­lich raus­ge­fun­den haben.“

    Also bisher hast du mir auch hier nichts verraten, was die Forscher angeblich herausgefunden haben.

    Sind wir jetzt von outer-space gekommen, auf Kristallen gewachsen oder in der Ursuppe per Elektroschock entstanden? Das sind ganz einfach Fragen.

    Und natürlich sollte man sich nicht mit dem beschäftigen, wie es hätte sein können, sondern mit dem wie es war. Die Entstehung des Lebens ist ein historisches Ereignis.

    „Ohne eine Quel­len­an­gabe, kannst du dir sol­che Het­zen also an den Hut schmie­ren.“

    Das ist keine Hetze. Da gebe ich Dawkins Recht und ich halte ihn vernünftiger als du bist. Ich zitiere ihn hier mit Hochachtung, weil er den Mumm hat, die Schwächen seiner Weltanschauung einzugestehen und sich diesen zu stellen. Dir fehlen wohl dazu der Mut und du besinnst dich auf eine humanistische Religion, welche auf Unwahrheiten gründet – aber wie gesagt, ich finde den Humanismus ganz cool.

    „Du ver­suchst mit ei­nem Phy­sik­bau­kas­ten die Quan­ten­phy­sik zu wi­der­le­gen“

    Es geht hier um ganz simple Fragen und du kannst nicht mal andeuten, dass du Antworten hättest.

    „Du kannst eine Hand­lung nicht iso­liert be­trach­ten. Was im ei­nen Kon­text okay ist, kann in ei­nem an­de­ren Kon­text falsch sein.
    Ab­so­lute Ur­teile sind ein net­ter Ver­such, wir sind aber in­zwi­schen weiter.“

    Dieser Kommentar zeigt, dass du in dieser Diskussion absolut nicht auf der Höhe bist.

    Auch ein relatives Urteil muss absolut sein, da es sonst keine Bindungswirkung hat. Sonst ist es nur heiße Luft. Das möchtest du aber wohl einfach nicht verstehen.

    Ein Beispiel: Man könnte sagen Lügen ist absolut unethisch, dh in jeder Situation. Lügt nun jemand, ist jedenfalls unethisch. Hier bezieht sich das Wort „absolut“ aber nicht auf die Bindungswirkung, sondern auf die Reichweite der ethischen Regel.

    Absolut so wie ich es hier verwende, bezieht sich auf die Bindungswirkung dh hinsichtl der Frage, ob es ein Opt-Out gibt. Sagt man etwa, Lügen ist relativ unethisch, dh situationsbedingt, so stellt sich dann zusätzlich die Frage, ob nun wenn aufgrund der Situation die Lüge unethisch ist, dieses Urteil absolute Gültigkeit hat.

    Dazu scheinst du etwa zu übersehen: auch die moderne Ethik wie von dir propagiert folgt absoluten Regeln: eben dem Leitmotiv des human wellbeing. Dies gilt dann doch wieder als absolutes Gebot.

    Du scheinst hier eine Menge zu verwechseln bzw durcheinander zu wirbeln.

    „Es gibt eine ganze Bi­blio­thek von Li­te­ra­tur zu die­sem Thema, die es von al­len Sei­ten be­leuch­tet. Und du denkst wirk­lich mit kurz mal dar­über nach­den­ken den Über­blick zu ha­ben.“

    Ich würde mich mit dem Thema näher beschäftigen, wenn du mir einen Grund dafür gäbest. Bisher deutest du nur an, dass da nur heiße Luft in diesen Büchern fabriziert wurde. Gibt mir nur einen einzigen Grund zu glauben, dass dies nicht so ist.

  56. „Also bis­her hast du mir auch hier nichts ver­ra­ten, was die For­scher an­geb­lich her­aus­ge­fun­den haben.“

    Was sind nun deine Quellen?

    „Und na­tür­lich sollte man sich nicht mit dem be­schäf­ti­gen, wie es hätte sein kön­nen, son­dern mit dem wie es war. Die Ent­ste­hung des Le­bens ist ein his­to­ri­sches Ereignis.“

    Auch hier kapierst du nicht, wie es funktioniert.
    Wenn ich zeigen kann, dass es einen Weg gibt, der ohne Magie auskommt, dann wird die Aussage, dass es ohne Magie nicht geht, hinfällig.
    Auch deine Vorstellung von der Rekonstruktion eines historischen Ereignisses ist bedenklich naiv. Es ist immer eine Theorie, die die Ereignisse am besten beschreibt.

    „Ich zi­tiere ihn hier mit Hoch­ach­tung, weil er den Mumm hat, die Schwä­chen sei­ner Welt­an­schau­ung ein­zu­ge­ste­hen und sich die­sen zu stel­len.“

    Bist du sicher, dass er damit die Schwächen seiner Weltanschauung eingestand?
    Oder interpretierst du es bloss so?
    Wenn du sagst, Dawkins behauptet, Nazis hätten sich nicht unethisch verhalten, dann ist das Hetze. Vor allem ohne Belege. Du blendest nämlich den Kontext aus, in dem er das womöglich wirklich formuliert hat.

    „hu­ma­nis­ti­sche Re­li­gion, wel­che auf Un­wahr­hei­ten grün­det“

    Einfach Behauptungen, die du dir nie zu begründen die Mühe gemacht hast.
    Der Humanismus ist keine Religion.
    Nicht zuletzt auch deshalb, weil er sich von Wahrheiten distanziert.
    Aber dazu müsstest du deine Vorstellung davon, was Humanismus ist etwas komplexer sein als ein Satz.

    „Es geht hier um ganz sim­ple Fra­gen und du kannst nicht mal an­deu­ten, dass du Ant­wor­ten hättest.“

    Die wissenschaftliche Community hat die Antworten. Ich weiss manche von ihnen. Genauso wie jedes etwas bessere Lehrbuch. Ohne Studium der Literatur wirds aber nichts. Abkürzungen gibt es nicht.

    „Die­ser Kom­men­tar zeigt, dass du in die­ser Dis­kus­sion ab­so­lut nicht auf der Höhe bist.
    (blabla)
    Du scheinst hier eine Menge zu ver­wech­seln bzw durch­ein­an­der zu wirbeln.“

    Das sind nette Überlegungen und damit kannst du sicher irgendwelche verblendeten Hohlköpfe beeindrucken. Mit dem akademischen Moraldiskurs hat das aber nichts zu tun. Wie gesagt, du spielst mit dem Physikbaukasten rum und glaubst auf Augenhöhe mit dem LHC zu sein.

    „Ich würde mich mit dem Thema nä­her be­schäf­ti­gen, wenn du mir ei­nen Grund da­für gä­best. Bis­her deu­test du nur an, dass da nur heiße Luft in die­sen Bü­chern fa­bri­ziert wurde. Gibt mir nur ei­nen ein­zi­gen Grund zu glau­ben, dass dies nicht so ist.“

    Falsch. Nicht ich und meine Unfähigkeit dir das klar zu machen sind ausschlaggebend.
    Fakt ist, dass du mit deinen Ansichten dem Konsens der Community widersprichst. Was du hier so leichtfertig abtust, wird von vielen Philosophen in der einen oder anderen Form vertreten und von den anderen zwar nicht vertreten, aber doch als nicht unplausibel angesehen.
    Wenn deine Ansichten mit denen der wissenschaftlichen Community kollidieren, ist das ein Grund dich damit zu beschäftigen.

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