Schlagwort: Logik

Irgendwo weit, weit draussen in den finsteren Einöden des Interweb ereignete sich eine lustige Diskussion über Experimente in der Kirche. Dabei stellte sich auch die Frage nach dem Priesteramt für Frauen. Eine Frage, die aus der Sicht der katholischen Kirche – Gottseidank – ein für alle mal endgültig und klipp und klar beantwortet ist.
Wenn ich das richtig verstanden habe, dann ist es leider nicht möglich, weil die zwölf Apostel ausschliesslich Männer waren und Jesus, der ansonsten ja keine Hemmungen hatte soziale Normen zu durchbrechen und sich mit Zöllnern und Dirnen sehen zu lassen, sich dabei sicherlich was gedacht hat.

Nur so ein Gedanke nebenbei. Dieser Logik folgend, sollte man da nicht meinen, dass es dann auch insgesamt nur 12 Priester (inkl. Bischöfe und Päpste) gleichzeitig geben sollte? Ich meine, Jesus hat sich doch sicherlich was dabei gedacht, dass er genau 12 Apostel hatte und nicht 11 oder 13. Oder nicht mal mehr und mal weniger…
Und dieser Logik folgend, müsste sich dann die Kirche nicht noch immer gegen die Abschaffung der Sklaverei einsetzen, wo sich doch Jesus, der bekanntlich keine Hemmungen hatte soziale Normen zu durchbrechen, nirgends deutlich gegen diese ausgesprochen hat?
Und ebenfalls dieser Logik folgend, müsste sich dann die Kirche nicht auch gegen die moderne Medizin stellen (also noch mehr als sie eh schon tut, meine ich), da sich ja Jesus, der bekanntlich auch keine Hemmungen hatte in seinen Lehren zukünftige Entwicklungen zu berücksichtigen, nirgends zu Impfungen und Antibiotika äusserte.
Ich meine, er hat sich sicherlich was dabei gedacht, als er all das nicht erwähnte.

Was genau er sich dabei gedacht hat, ist nicht überliefert. Ja noch nicht mal, ob er sich tatsächlich etwas dabei gedacht hat. Aber okay, aus irgendeinem Grund ist es also richtig und wichtig, dass nur Männer Priester sein können. Vielleicht weil das Akzeptieren seiner Rolle in der Gesellschaft ein wichtiger Schritt im Heilsprozess ist? Das halte ich persönlich zwar für bescheuert, aber man kann es glauben und sein Leben danach ausrichten. Problematisch wäre lediglich, wenn man auch versucht das Leben anderer danach auszurichten. Aber in unser Zeit tut das ja niemand mehr…
Was mir indessen schon ziemlich aufstösst, ist, dass in der katholischen Kirche auch weltliche Entscheidungen,  von denen durchaus auch Frauen betroffen sind, exklusiv ans Priesteramt geknüpft sind und es demzufolge für Frauen unmöglich ist bei diesen mitzureden – obwohl viele das sehr gern tun möchten. Und das sind Entscheidungen, welche durchaus besser oder schlechter sein können – ganz im Gegensatz zu den theologischen Fragen, wo es nicht wirklich einen Unterschied macht, ob die Antwort auf die Frage „Wie viele Engel passen auf einen Stecknadelkopf?“ vier oder vierundzwanzig lautet.

Aber Wie dem auch sei. Bemerkenswert an dieser besonderen Diskussion ist insbesondere, wie die hübschen Vorstellungen, an die sich die Leute klammern um sich die Untaten ihrer Kirche schönzureden, ihnen manchmal unerwartet schnell um die Ohren fliegen.

SD : Es ist höchste Zeit das Priestertum neu zu überdenken. Ob Frau oder Mann sollte nicht mehr Wesentlich sein sondern die Berufung zum Amt.
Rom mit ihren unsittlich Privilegien wären dann bald am ende.

Und los geht’s.
Ob die Privilegien in Rom unsittlich sind, will ich nicht beurteilen. Ob etwas sittlicher wird, nur weil es auch für Frauen geöffnet wird, wage ich jedoch zu bezweifeln.

AP : Das katholische Priestertum ist kein politisches Amt, das man je nach Gusto verändern könnte.

Ich gebe gern zu, dass es im Interesse der friedlichen Koexistenz von Vorteil ist, wenn man politische Ämter, zu denen sicherlich auch das Priestertum gehört, sachte reformiert. Allerdings bedeutet ein anderes Geschlecht des Amtsträgers genauso wenig eine Änderung des Amtes wie wenn er einer anderen Rasse angehört.

AT : praktisch für die Männer, aber das Frauenstimmrecht wurde trotz Widerstand eingeführt. Den Schweizerfilm darüber schon gesehen?

Ein meines Erachtens durchaus legitimer Vergleich. Damals wurde zwar noch etwas weniger politisch korrekt argumentiert, doch im grossen und ganzen ging es aufs gleiche hinaus: Die verschiedenen Rollen von Mann und Frau. Und die Angst davor, was passiert, wenn man sich nicht mehr an diese hält.

Das Argument, dass das Priester-/Bischof-/Papsttum ein zu unsicheres und schmutziges Geschäft für die Frau ist, hört man erstaunlicherweise jedoch nirgends…
(Eine Befürchtung im Kampf gegen das Frauenstimmrecht war übrigens auch, dass dieses dem Klerikalismus zum Sieg verhelfen könne, weil die Kirchen schon seit jeher das schwache Geschlecht anzusprechen und für sein Interessen einzuspannen verstand ;)

AP : Das Frauenwahlrecht ist auch substantiell etwas anderes als das katholische Priestertum! Eine getaufte und gefilmte katholische Frau ist auch etwas anderes als eine Suffragette!

Inwiefern denn? Was ist denn eine getaufte und gefilmte (gefirmte?) katholische Frau, die sich nicht damit zufrieden geben will, keine politische Macht in der Kirche haben zu dürfen, denn anderes als eine Suffragette?

HW : AP, hallo aufwachen! Wir leben im 21. Jahrh. und nicht im 19..

AP : Der katholische Glaube ist unabhängig vom Jahrhundert! Was im ersten Jahrhundert wahr ist, ist auch im 12. Jahrhundert wahr und im 19. Jahrhundert, auch heute und in der Zukunft. Per omnia saecula saeculorum. Amen!

Auch hier fehlt die Begründung. Viele Dinge haben sich in der Lebenspraxis der katholischen Kirche während der Jahrhunderte nämlich massiv geändert. Man kann diese Ewiglichkeit nur noch in ein paar wenigen Dogmen erkennen. Hätte man frühere Kirchenfürsten und Schriftgelehrten gefragt, welche ihrer theologischen und kirchenpolitischen Überzeugungen bis ins Jahr 2000 überdauern würden, wären sie in den meisten Punkten falsch gelegen.

AT : AP nein, eine Suffragette war auch eine Kämpferin. Der Film heisst nicht umsonst „ die göttliche Ordnung“ Sie haben nur Angst, eine weitere Männerbastion könnte fallen.

AP : AT, nochmals, Sie vergleichen etwas, was nicht zu vergleichen ist.

Nochmals: Keine Erklärung, warum es nicht vergleichbar sein soll.

AP : In der katholischen Glaubenslehre geht es um alles andere, als um Männerbastionen. Das ist wieder so ein blöder Kampfbegriff aus dem Feminismus, der wie die meisten -ismen an sich und in sich ein fundamentaler Irrtum ist!

Okay, das ist tricky. Wenn eine Glaubenslehre lehrt, dass nur Männer die Glaubenslehre lehren dürfen (1. Timotheus 2:12f), dann bildet sich schon so etwas wie eine Männerbastion heraus. Das braucht von den Männern aber in keinster Weise beabsichtigt sein. Sie halten sich lediglich an die gesetzten Spielregeln.
Die Männer fürchten sich daher nicht davor Frauen rein zu lassen, sondern davor die gottgegebenen Spielregeln zu ändern – was bekanntlich nie ein gutes Ende nimmt.
Als Kampfbegriff würde ich „Männerbastion“ hier also nicht notwenigerweise bezeichnen. Obwohl er es wohl schon auch ein klitzekleines bisschen ist, schliesslich will eine Bastion per definitionem von den „Feinden“ eingenommen werden, was hier auch der Fall ist.
Ein blöder Kampfbegriff ist hier dagegen das Wort „Feminismus“, insbesondere in Kombination mit der „ismen“-Pauschalisierung, welche die Bewegung, welche sich kritisch mit der Geschlechterordnung auseinander setzt, leichtfertig in den gleichen Topf wirft mit Rassismus, Faschismus oder Katholizismus.
Sowohl der Vorwurf, man fürchte sich eine (weitere) Männerbastion zu verlieren, wie auch die Unterstellung feministische Kampfbegriffe zu verwenden, sind eigentlich unzulässige ad hominem Argumente. Letzterer jedoch zielt eindeutig unter die Gürtellinie.

AP : HW, kommen Sie mal mit einem gescheiten Argument! Das ist leeres Blabla.

Da hat AP durchaus recht.
Obwohl im dieses Laster selbst auch nicht ganz unbekannt ist…

AP : Ich betone es hier nochmals, die Würde der Frau wird nicht dadurch beeinträchtigt, dass sie das Weihesakrament nicht gültig empfangen kann. Frauen nehmen bedeutsame Aufgaben in der Kirche wahr und sind allseits geschätzt. Ich bin dankbar für die Charismen so viele Frauen in der Kirche und ihren daraus resultierenden Dienst. Frauen leisten in der Kirche Großartiges. Das ist alles völlig unabhängig vom Weihesakrament. Was sie tun, tun sie aufgrund von Taufe und Firmung. Die dort empfangen sakramentalen Gnaden bringen sie durch ihren Dienst in der Kirche zur Entfaltung. Und das ist auch gut so!

Dagegen ist eigentlich nichts einzuwenden.
Ausser vielleicht folgendes:

EG : Frauen nehmen bedeutsame Aufgaben in der Kirche wahr. Können sie aber auch gegen den Willen der Männer sagen, wo es lang gehen soll? Langfrustige kirchenpolitische Entscheidungen treffen?
Wenn ja, in welcher Funktion?
Wenn nein, warum nicht?

Beraubt es jemanden seiner Würde, wenn er oder sie sich aufgrund einer bestimmten Charakteristik nicht an der politischen Diskussion beteiligen kann? Nein, nicht notwendigerweise. Wenn die betreffende Person mit der ihr zugewiesenen Rolle zufrieden ist, wird ihre Würde damit nicht angetastet. Wenn sie jedoch andere Pläne hat, dann sieht es vielleicht etwas anders aus.
Unabhängig davon, ob sich eine Frau in die ihr von der katholischen Kirche zugewiesene Rolle einfügt oder nicht, ist die fehlende Möglichkeit aus dieser ausbrechen zu dürfen aber egal, ob sie das überhaupt will oder nicht, eine klare Diskriminierung.

AP : Die Frage nach dem Frauenpriestertum, wenn Sie es so ausdrücken wollen, ist eine beantwortete Frage. Und sie betrifft den katholischen Glauben eminent und hat mit Kirchenpolitik nun überhaupt nichts zu tun

Es ist also eine beantwortete Frage. Und ich nehme an, die Antwort lautet: Vergesst es!
Inwiefern aber etwas, das wie der katholische Glaube und Lebenswandel durch die Kirchenpolitik bestimmt wird, nichts mit der Kirchenpolitik zu tun haben soll, ist meines Erachtens in höchsten Masse erklärungsbedürftig.

WP : Immerschon haben Frauen mitbestimmt wo es in der Kirche langgeht siehe z.B. die Hl. Katherina von Siena.

Hier kommt ein konkretes Beispiel. Zwar nicht von AP, aber der wird sich später auch noch hinter dieses stellen. Das wird er noch bereuen…

EG : Ich fragte, in welcher Funktion Frauen die Kirchenpolitik mitbestimmen können?

Weil in der Politik, das Amt die Machtbefugnis mit sich bringt. Ein Berater kann zwar sehr einflussreich sein, er ist aber auf den Goodwill seines Auftraggebers angewiesen.

EG : Katharina von Siena schien ihren Einfluss ihrer Fähigkeit als Beraterin zu verdanken und nicht einer Funktion innerhalb der Organisation. Wenn das, was sie sagte, nicht passte, konnte sie ignoriert werden. Wenn sie es von einer offiziellen Funktion aus getan hätte, wäre das nicht gegangen.

AP : Was verstehen Sie genau unter Kirchenpolitik? Im übrigen sind wir als getaufte und gefirmte Christen dazu berufen, den Glauben zu leben und Zeugnis für Christus abzugeben. Wir sind nicht berufen, Kirchenpolitik zu machen! Nun wirklich nicht.

Auf die Frage, was ich unter Kirchenpolitik verstehe, werde ich nicht eingehen, weil es – wie ich vermute – eine neue Diskussion öffnen würde (soll), die nur vom eigentlich Thema ablenken soll.
Hier aber aber grob die schuldig gebliebene Antwort: (Kirchen-)Politik ist die Regelung der Angelegenheiten einer Gemeinschaft. Hier jene der katholischen Kirche. Und geregelt wird dort all das, was man eben so macht und nicht macht.

Wer ist denn berufen Kirchenpolitik zu machen?
Was bedeutet es berufen zu sein?
Wer kann bezeugen, dass man berufen ist?
Und was wenn man berufen ist, aber dem falschen Geschlecht angehört?

AP : Katharina hat überzeugt, weil sie für die Wahrheit eingetreten ist und diese auf ihrer Seite hatte. Nicht weil sie eine offizielle Funktion hatte.

Und hier legt er die Flinte bereit…

EG : Genau. Ein Papst aber überzeugt nicht, weil er für die Wahrheit eintritt und diese auf seiner Seite hat, sondern weil die Funktion des Papstes die anderen ihm gehorchen lässt.
(vgl: „Und selbst wenn der Papst ein fleischgewordener Teufel wäre, statt eines gütigen Vaters, so müssten wir ihm dennoch gehorchen, nicht seiner Person wegen, sondern Gottes wegen. Denn Christus will, dass wir seinem Stellvertreter gehorchen.“ – Katharina von Siena, Brief 207)
Und genau solche Positionen im höheren Management bleiben den Frauen verwehrt, allein weil sie Frauen sind. Ich nehme mal an, dass es der Papst ist, der der oberster Gesetzgeber ist und Legislative, Judikative und Exekutive in sich vereint (was allein für sich schon problematisch ist).
Wenn man Papst werden kann ohne Priester zu sein, ergo wenn man auch als Frau diese Position einnehmen kann, dann ist es in der Tat nicht zwangsläufig notwendig, dass die Verwehrung der Priesterweihe ein Akt der Diskriminierung ist.
Nun ja, bis auf den Punkt, das Frauen selbst dann auf die Wahl durch Priester, sprich Kardinäle, angewiesen wären.

AP : Das päpstliche Amt ist von seinem Wesen her ein Bischofsamt. Somit ist die Fülle des Weihesakramentes die notwendige Voraussetzung für den, der zum Papst gewählt wird. Selbstverständlich sind im Papst Exekutive, Judikative und Legislative zusammengefasst. Allerdings nur bei der Regierung des Vatikanstaates. In der Leitung des Bistums Rom und der Weltkirche kann der Papst eben nicht machen was er will. Er ist an die Offenbarung gebunden. Dazu gehören Schrift, Tradition und das Lehramt seiner Vorgänger. Wir müssen den Papst auch nur dann gehorchen, wenn er rechtmäßig lehrt und gebietet. Weicht er ab von der Lehre der Kirche oder gebietet er in einer Angelegenheit, die seinem Amt nicht zukommt, muss man ihm nicht gehorchen.

Der Papst ist also ein absolutistischer Herrscher im Vatikanstaat, der Einfluss auf den Rest der Katholiken wird indessen von der Offenbarung sanktioniert, deren oberster Interpretator in der katholischen Kirche zufälligerweise auch er ist.

EG : Das heisst also, dass wenn der Papst eine Enzyklika oder sonst was rausbringt, dass man das dann in den katholischen Gemeinden diskutiert und je nach dem, ob man denkt, dass er damit richtig liegt oder nicht, umsetzt oder eben nicht?
Okay, das ist dann aber genau das Gegenteil von der Überzeugung, welche Katharina von Siena in der von mir zitierten Passage vertrat, welche ja, wie du selbst sagst, für die Wahrheit eintrat und diese auf ihrer Seite hatte.
Und selbst wenn dem so wäre (was wir beide wissen, dass es das nicht ist), dann wäre nichtsdestotrotz der weiblichen Bewohnerschaft des Vatikanstaats die Möglichkeit verwehrt, Staatschef zu werden.
Und genau das ist der Punkt, auf den du irgendwie nicht eingehen willst: Es gibt politische Positionen in der Kirche und Frauen können diese, weil sie an die Priesterschaft geknüpft sind, nicht bekleiden. Höchstens beratend tätig sein. Inwiefern ist es keine Diskriminierung, wenn man ein politisches Amt prinzipiell nicht besetzen kann, wenn dieses politische Amt über mein Leben bestimmt?
Wie gesagt: Die Priesterschaft darf gern exklusiv männlich bleiben, wenn sie die politische Macht dennoch irgendwie mit den Frauen teilt.

Und PENG!!!
Dieser Spagat zwischen selbst denken und gehorchen ist nicht zu schaffen. Dazu müsste man irgendwie sicherstellen, dass man selbst immer genau das denkt, was einem zu denken befohlen wurde. Und das wird von Jahr zu Jahr schwerer. Das Frauenstimmrecht ist uns inzwischen so ins Blut übergegangen, dass ein Ort, wo Frauen kein Stimmrecht haben, sich einfach nicht mehr richtig anfühlt. Man fängt an Erklärungen zu konstruieren, die belegen sollen, dass das in diesem besonderen Fall eben doch noch immer moralisch in Ordnung ist, doch allein schon der Umstand dass man im Zugzwang steht, zeigt, dass man sich dabei nicht mehr ganz wohl fühlt.

EG : Oder auch so: Wer entscheidet, ob der ausschliesslich männliche Papst rechtmässig lehrt und gebietet und nicht von der Lehre der Kirche abweicht? Leute, die des Amtes wegen nur Männer sein können.
Und das obwohl doch sicherlich auch Frauen davon betroffen sind, oder?

AP : Das Wort Gottes, die Tradition, das Lehramt der Kirche. Hiermit muss er immer genau übereinstimmen!

Damit wiederholt er fast wortwörtlich, was er schon weiter oben gesagt hat („Er ist an die Offenbarung gebunden. Dazu gehören Schrift, Tradition und das Lehramt seiner Vorgänger.“), beantwortet aber nicht, wie entschieden werden kann, ob das der Fall ist oder nicht.

AP : Eine Enzyklika darf gerne diskutiert, muss aber im Gehorsam angenommen werden, wenn sie nicht der Schrift, der Tradition und dem Magisterium der Kirche klar widerspricht.

EG : Lach, man darf mitreden, sofern man am Ende zustimmt.

EG : Wer entscheidet, ob das der Fall ist? Haben Frauen da auch mitzureden?

EG : Oder willst du mir weissmachen es gäbe bei solchen Fragen niemals Meinungsverschiedenheiten?

Denn wo es keine Meinungsverschiedenheit gibt, gibt es auch keinen Prozess zur Klärung der Fragen, der möglicht zuverlässig und gerecht sein sollte.

AP : Das ist eine Frage Ihrer religiösen Bildung. Und Ihres Gewissens!

Das ist indessen interessant!
Meine, sprich Edas persönliche religiöse Bildung (fällt die eigentlich wieder auf Null, wenn man sich zum Atheisten erklärt?) entscheidet darüber, ob ein gewisser Vorstoss des Papstes rechtens ist oder nicht.
Dass die Frauen nicht mitreden können ist aus dieser Perspektive tatsächlich irrelevant, weil das ja nicht mal die Männer können. LACH!

EG : Das beantwortet aber meine Frage nicht.
Wer entscheidet? Und haben Frauen mitzureden?
Oder sind die Antworten immer klar?

AP : Das ist eine Frage des Einzelnen. Nicht eines Gremiums.

Also doch nicht ich :(
Und scheinbar ist es es langsam leid, hier weiter zu diskutieren und versucht es zu einem unverbindlichen Ende zu bringen.
Diese Freude mache ich ihm aber nicht…

EG : Du hast aber oben gesagt: „eine Enzyklika darf gerne diskutiert, muss aber im Gehorsam angenommen werden, wenn sie nicht der Schrift, der Tradition und dem Magisterium der Kirche klar widerspricht.“
Und jetzt sagst du, dass das eine Frage des Einzelnen sei. Das bedeutet, dass ein Priester sich dran halten kann, wenn er es für kompatibel mit der Tradition hält, oder nicht, wenn er einen Widerspruch sieht. Kann also jeder das machen, was er denkt, dass richtig ist. Also auch Priesterinnen weihen und damit in keinerlei Schwierigkeiten geraten. Schliesslich ist das keine Frage irgendwelcher Gremien, die das verurteilen könnten, wie du sagst.
Das ist eine sehr, sehr eigenwillige Interpretation des katholischen Glaubens.

AP : Da verstehen Sie mich falsch. Ein Priester kann nicht weihen. Eine Enzyklika muss angenommen werden. In dem unwahrscheinlichen Fall, dass der Papst eine Häresie lehren würde, bin ich im Gewissen verpflichtet, die Irrlehre nicht anzunehmen. Der Maßstab ist die Offenbarung und die Interpretation durch das Magisterium der Kirche. Die Weihesimulation von „Priesterinnen“ wäre an sich ein schismatischer und häretischer Akt. Die Möglichkeit dazu ist vom Lehramt immer verworfen worden.
Kein Gremium steht über dem Papst und kann als Gremium lehramtliche Akte des Papstes verurteilen. Das kann man nur als Einzelner im eigenen Forum internum. Maßstab dabei ist ausschließlich die Offenbarung und das Lehramt der Kirche. Wenn der Papst z.B. lehrte, dass wir drei Götter hätten, Vater, Sohn und Heiliger Geist, dann ist das eine offensichtliche Häresie, die mich im Glauben nicht verpflichtet. Woher weiß ich das? Aus den Äußerungen des Lehramtes. Diese Irrlehre ist verworfen worden, die Dreifaltigkeit ist dagegen definiert.
Übrigens, kein Papst muss sich vor irgendwelchen Theologen rechtfertigen. Diese sind alle kein Maßstab. Eine lehramtliche Frage, die der Heilige Vater autoritativ entscheidet, unterliegt keiner theologischen Diskussion mehr.

Er erwähnt hier ziemlich oft das Lehramt – welches nur Papst und Bischöfe in scheinbar beliebiger Zusammensetzung innehaben. Also auch von dieser Seite her keine Möglichkeit für Frauen Einfluss zu üben.

EG : Was machst du, wenn der Papst etwas verkündet, was du für Häresie hältst? Trittst du dann aus der katholischen Kirche aus?
Heisst das, dass wenn der Papst einen für niemanden akzeptablen Irrglauben vertritt, dass er dann ganz alleine in der katholischen Kirche bleibt, weil ja kein Gremium über ihm steht, welches ihn zurückpfeifen könnte?

Zehn Minuten später war der Thread weg.
Gelöscht.
Entschwunden ins Nirwana.

So denkt er zumindest ;-)

Ich frage mich, wieso sie sich überhaupt zu rechtfertigen versuchen? Wieso sind sie nicht ehrlich? Wieso geben sie nicht einfach zu, dass die Praxis gegenüber den Frauen diskriminierend ist? Dass es aber nach ihrem Glauben nun mal gottgewollt und daher irgendwie schon zum besten für alle sei. Und wem das nicht passe, brauche schliesslich nicht in ihrem Verein mitzumachen.
Und überhaupt. Diskriminierung klingt zwar übel, kann aber manchmal durchaus gerechtfertigt sein. Man kann es beispielsweise einer Trachtengruppe nicht verdenken, wenn sie männlichen Mitgliedern nicht erlaubt Dirndl zu tragen. (Hier sollten aber eigentlich alle Mitglieder mitbestimmen können, ob die betreffenden Regeln nicht vielleicht geändert werden sollen… Vielleicht wäre daher der Vergleich mit einem Sado-Maso-Club treffender, wo die Sklaven konsequenterweise nicht mal bei Statutenfragen etwas sagen dürfen – aber immerhin jederzeit austreten können.)