Es war einmal ein Waisenhausdirektor, der bot den Neuankömmlingen jeweils liebevoll Decken an. Da es aber im Waisenhaus sehr warm war und die Decken ziemlich schwer waren, lehnten die meisten dankend ab.
Dann kam der Abend und der Direktor drehte die Heizung runter.
Wenn die Kinder nun zum Direktor kamen und um die Decke baten, erklärte er ihnen, dass es jetzt leider zu spät sei.
Ist so ein Direktor wirklich barmherzig?
Oder ist er einfach ein Arsch?
Da sind Kinder, die frieren, und der Kerl verweigert ihnen die Hilfe, weil ausserhalb der Schalteröffnungszeiten.
Klar sind die Kinder selber schuld. Und pädagogisch betrachtet, wird ihnen eine Lektion sicher auch ganz gut tun.
Übertrieben lang nach den Decken zu suchen und sie noch ein bisschen zittern lassen, wäre okay, aber die Lektion so zu gestalten, dass die Kinder die volle Härte der Konsequenzen zu spüren bekommen, ist vielleicht etwas übertrieben.
Ich meine, wenn man ein Kind lehren will, vorsichtig mit dem Messer umzugehen und sich in Zukunft nicht den Finger damit abzuschneiden, schneidet man ihm nicht zur Demonstration den Finger ab, oder? Klar, auf diese Weise lernt es garantiert seine Lektion, doch hätte man das gleiche Ziel nicht auch auf andere Weise erreichen können?
Den Kindern keine Decke zu geben, ist nur eine Lektion und kein Pfitzelchen Hilfe. Barmherzig wäre ein Mix, der den Schwerpunkt auf die Hilfe legt.
Und wenn es keine Möglichkeit gibt, das Gelernte jemals umzusetzen, weil die Betroffenen beispielsweise nie wieder vor eine solche Entscheidung gestellt werden, dann kann man auf die Lektion auch gänzlich verzichten.
Ich meine, die Todesstrafe hat beispielsweise einen relativ geringen erzieherischen Nutzen für den Verurteilten – selbst wenn die erstaunlich niedrige Rückfallquote der Hingerichteten vielleicht einen anderen Schluss nahe legt.
Man ahnt wahrscheinlich, dass es sich hierbei lediglich um eine Allegorie handelt. Der Waisenhausdirektor ist natürlich Gott und die Waisenkinder die Menschen, welche sich bisweilen aus Bequemlichkeit weigern das Ewige Leben in der Form von warmen Decken anzunehmen.
Man könnte vielleicht einwenden, dass die betroffenen Menschen keine Kinder mehr sind. Oder dass es die Zeitschaltuhr war, die die Heizung abstellte, und nicht etwa der Direktor selbst. Oder dass die Kinder sehr wohl wussten, dass es kalt werden würde, denn der Direktor hatte es ihnen in seiner Willkommensrede sehr deutlich gesagt.
Doch macht das wirklich einen Unterschied?
Da sind Menschen, die leiden, und der Direktor hilft ihnen nicht, obwohl er es könnte.
Ja, als es ihnen noch gut ging, wollten sie die Hilfe nicht, jetzt aber schon.
Ob jemandem geholfen werden soll, entscheidet nicht, ob er es in der Vergangenheit mal nicht wollte, sondern ob er es jetzt will.
Dass der Direktor gerecht ist, will ich gar nicht bestreiten. Jeder kriegt, was er sich eingebrockt hat.
Er ist aber nicht barmherzig, denn Barmherzigkeit bedeutet zu helfen ungeachtet dessen, was der andere verdient.
Auch dass der Direktor in gewissen Fällen tatsächlich barmherzig ist, will ich nicht bestreiten. Er wird nämlich auch dem bösen Jungen namens Adolf die Decke geben, dem die Lektion besser täte als jedem anderen.
Doch das ist wiederum nicht gerecht denen gegenüber, die von Adolf davon abgehalten wurden die Decken rechtzeitig zu holen.
Der rote Faden
Irgendwie taugt Gott als nicht besonders als Role Model. Welche Eigenschaft Gottes man sich auch anschaut, wenn der Mensch sie imitiert, kommt es übel raus.
- Gott hilft Menschen nicht, die zu spät zur Einsicht kommen. Wenn ich einem Menschen Hilfe verwehre, weil er sich in die Situation selbst reinmanövriert hat, hinterlässt das einen bitteren Nachgeschmack.
- Gott erschafft eine wunderschöne Welt und faszinierendes Leben erschaffen. Selbst Leben erschaffen oder verändern, darf ich aber nicht.
- Gott interessiert sich sehr für das, was in den Schlafzimmern der Menschen geschieht. Wenn ich es tue, bin ich ein Spanner.
- Gott gibt den Menschen einen Freien Willen, obwohl er weiss, dass das einen Grossteil der Menschheit das ewige Leben kosten wird. Wenn ich ein Produkt auf den Markt bringe, von dem ich weiss, dass es viele Menschen töten wird, sollte ich ihnen nicht vorwerfen es benutzt zu haben und sie auf Rufschädigung verklagen. Selbst dann nicht, wenn eine entsprechende Warnung auf der Verpackung steht.
- Gottes Plan ist, dass die Strafe für die Sünde die ewige Folter ist. Nach Gottes Ansicht sündigt jeder Mensch. Der einzige Weg nach Gottes Auffassung, um nicht alle Menschen in die Hölle schicken zu müssen, ist, dass ein Mensch, der ohne Sünde ist, dafür bezahlt und die Menschen sich dann auf ihn berufen können. Wenn jemand mir Unrecht antut, dann bezahlt er eine Busse oder kommt ins Gefängnis. Ich kann aber nicht verlangen, dass er gefoltert wird. (Ausser das Ganze spielt sich im Schlafzimmer ab ;) Und wenn alle mir Unrecht angetan haben, dann kommen auch alle zu Kasse. Und die Vorstellung, dass einer gezwungen wird die Strafe zu übernehmen, der gar nichts damit zu tun hatte, und so alle anderen ungeschoren davon kommen, ist absurd. Selbst, wenn er es freiwillig macht, ist es absurd. Die Verantwortung an einer Schuld kann man nicht weiter geben.
- Gott stellt uns vor die Wahl. Wenn ich jemanden vor die Wahl stelle, wobei die eine Option einen Tritt in die Weichteile in Aussicht stellt, dann ist das Erpressung.
- Gott gebietet den Menschen ihn zu lieben und quält die, die es nicht tun. Kann ich jemanden zwingen mich zu lieben und trotzdem ein respektables Mitglied unserer Gesellschaft bleiben?
- Gott erschafft den Menschen als Krone der Schöpfung. Wenn ich ein Portrait male und um dieses herum noch 10 Trilliarden Sterne male, dann werden es eher keine bewundernden Blicke sein, die ich damit einheimse.
- Gott sagt, was ein Gräuel ist und was nicht. Das kann ich auch tun, doch wenn ich es ohne eine Begründung mache, dann nimmt man mich nicht ernst. Und wenn man mich ernst nimmt, dann bin ich Sektenhäuptling, was noch viel schlimmer ist.
- Gott war mit seinen Kindern nicht zufrieden und schickte die Sintflut. Bin ich mit meinen Kindern nicht zufrieden …
Gott taugt nicht als Vorbild.
Vielleicht ahnte er das und schickte deshalb Jesus zu den Menschen.
Doch auch das ging, was den Vorbildcharakter betrifft, wenn wir ehrlich sind, in die Hose. Jesus war ein Junggeselle, der mit seinen Freunden durchs Land zog. Er führte ein Leben ganz nach Gottes Geschmack, doch es war kein Leben, das eins zu eins als Modell für die gesamte Menschheit dienen könnte. Jesus hat weder gearbeitet noch hatte er eine Familie. Zwei Aspekte, die das Leben ziemlich kompliziert machen können.
Wenn ich ein Vorbild brauche, dann eins, das mir zeigt, wie ich mich in den schwierigen Situationen zu verhalten habe. Wie man sorglos und ohne jegliche Verantwortung einem anderen gegenüber durch die Landschaft wandert, kriege ich auch selbst hin. Wenn ich da mal nichts zu essen kriege, habe ich hunger. Wenn ich da mal zu lange nichts zu essen kriege, verhungere ich. Ich ziehe aber niemanden mit ins Verderben.
Wenn ich jedoch eine Familie habe, dann trage ich eine Verantwortung. Und wenn die Zeiten mal schlecht sind, kann ich es mir nicht aussuchen ein unmoralisches Angebot abzulehnen.
Jesus hat gezeigt, dass man sich selbst zum Wohl der anderen opfern kann und soll.
Damit habe ich kein Problem.
Tricky wird es erst, wenn man zum Wohl der anderen jemand anders opfern muss. Vielleicht sogar jemand, den man liebt.
Als Landstreicher stellen sich diese Probleme nicht so.
Als Elternteil oder als Führungsperson hingegen schon.
Eine etwas bessere Karriere-Planung für den Sohn Gottes hätte der Menschheit eine Menge Übel erspart.
Fazit
Wieso sieht alles, was Gott macht, wenn ins diesseits transferiert, so jämmerlich aus?
Wieso kann das Grosse nicht auch im kleinen gross sein?
Darf man darauf antworten?
Klar.
Wenn es kein Spam ist.
„Gott hilft Menschen nicht, die zu spät zur Einsicht kommen. Wenn ich einem Menschen Hilfe verwehre, weil er sich in die Situation selbst reinmanövriert hat, hinterlässt das einen bitteren Nachgeschmack.“
Du beschäftigst dich nicht mit der Frage, ob Gott helfen „kann“. Vielleicht liegt die Lösung darin, dass er es gar nicht kann, weil ein solches handeln, seiner eigenen Natur widerspräche. Ein gerechter Gott darf nur gerecht sein, sonst wäre er nicht gerecht, er ist quasi durch seine gerechte Natur beschränkt. Stichwort „utra vires“.
Abgesehen daher gibt es keine Bibelstelle, welche einer post-mortem Erlösung widersprechen würde. Die Ansichtsweise der meisten Christen ist, dass wir es nicht wissen – was wir auch nicht tun – und daher sicherheitshalber schon im diesseits das Ticket fürs jenseits buchen sollten.
„Gott erschafft eine wunderschöne Welt und faszinierendes Leben erschaffen. Selbst Leben erschaffen oder verändern, darf ich aber nicht.“
Woher hast du das?
„Gott interessiert sich sehr für das, was in den Schlafzimmern der Menschen geschieht. Wenn ich es tue, bin ich ein Spanner.“
Vor Gott gibt es keine Privatssphäre. Was in unseren Schlafzimmern geschieht, betrifft uns Menschen am allermeisten und geht uns normal auch am meisten durchs Herz. Gleichzeitig treffen wir im Schlafzimmer wohl besonders kurzsichtige Entscheidungen. Es ist nicht weiter ungewöhnlich, dass Gott uns hier Regeln mit auf dem Weg gibt, die weitsichtig sind und unsere eigene Kurzfristigkeit ausgleichen sollen. Ich bin dafür jedenfalls sehr dankbar, da ich sonst wirklich viel gelitten hätte.
„Gott gibt den Menschen einen Freien Willen, obwohl er weiss, dass das einen Grossteil der Menschheit das ewige Leben kosten wird. Wenn ich ein Produkt auf den Markt bringe, von dem ich weiss, dass es viele Menschen töten wird, sollte ich ihnen nicht vorwerfen es benutzt zu haben und sie auf Rufschädigung verklagen. Selbst dann nicht, wenn eine entsprechende Warnung auf der Verpackung steht.“
Freiheit ist ein so Hund, da hast du Recht. Ich persönlich hätte an Gottes Stelle wohl gleich gehandelt, Freiheit ist jedes Opfer wert. Eine andere Meinung respektiere ich, aber einen Strick möchte ich Gott daraus nicht drehen.
„Gottes Plan ist, dass die Strafe für die Sünde die ewige Folter ist. Nach Gottes Ansicht sündigt jeder Mensch. Der einzige Weg nach Gottes Auffassung, um nicht alle Menschen in die Hölle schicken zu müssen, ist, dass ein Mensch, der ohne Sünde ist, dafür bezahlt und die Menschen sich dann auf ihn berufen können. Wenn jemand mir Unrecht antut, dann bezahlt er eine Busse oder kommt ins Gefängnis. Ich kann aber nicht verlangen, dass er gefoltert wird. (Ausser das Ganze spielt sich im Schlafzimmer ab ;) Und wenn alle mir Unrecht angetan haben, dann kommen auch alle zu Kasse. Und die Vorstellung, dass einer gezwungen wird die Strafe zu übernehmen, der gar nichts damit zu tun hatte, und so alle anderen ungeschoren davon kommen, ist absurd. Selbst, wenn er es freiwillig macht, ist es absurd. Die Verantwortung an einer Schuld kann man nicht weiter geben.“
Da ist die gesamte Rechtswissenschaft aber anderer Meinung ;)
Es gibt zwei Arten von Strafen: strafrechtliche (Busse) und zivilrechtliche (Schadenersatz oder auch punitive damages).
Die eine Art zielt darauf ab, den Missetäter zu belehren und dadurch künftige Vergehen zu verhindern.
Die andere Art zielt darauf ab, den entstandenen Schaden wieder auszugleichen, dh den vorherigen Zustand wieder herzustellen. (zB Reparatur des Autos nach einem Autounfall)
Der Sold für die Sünde ist der Tod, wie Paulus dies ausdrückte. Dies ist dabei schon nach seiner Art keine belehrende Strafe – durch den Tod lernt man ja nichts – sondern eine ausgleichende Strafe: vor Gott – welcher gerecht ist – kann ein ungerechtes Wesen nicht bestehen, da dies der gerechten Natur Gottes widersprechen würde. Es muss also als Ausgleich vernichtet werden, da sonst Gott gegen seine eigene Natur handeln würde.
Die Schuld, welche zu bezahlen war, ist also eine solche der zweiten, nicht der ersten Natur. Eine solche der zweiten Natur kann sehr wohl auch von jemand fremden bezahlt werden.
„Gott stellt uns vor die Wahl. Wenn ich jemanden vor die Wahl stelle, wobei die eine Option einen Tritt in die Weichteile in Aussicht stellt, dann ist das Erpressung.“
Wieder, du nimmst fälschlich an, dass Gott eine Wahl hätte. Einen Ungerechten aufzunehmen wäre aber (wohl) eine Handlung ultra vires.
„Gott gebietet den Menschen ihn zu lieben und quält die, die es nicht tun. Kann ich jemanden zwingen mich zu lieben und trotzdem ein respektables Mitglied unserer Gesellschaft bleiben?“
Zwang gibt es nicht. Freiwilligkeit und Ernstlichkeit ist unabdingbar.
„Gott sagt, was ein Gräuel ist und was nicht. Das kann ich auch tun, doch wenn ich es ohne eine Begründung mache, dann nimmt man mich nicht ernst. Und wenn man mich ernst nimmt, dann bin ich Sektenhäuptling, was noch viel schlimmer ist.“
Der Schöpfer hat Vollmacht über die Schöpfung. Maßt sich ein Geschöpf an, über die Mitgeschöpfe moralische Autorität zu haben, dann ist das wirklich verkehrt. Wenn du hingegen etwas erschaffst, zB eine Simulation einer Zivilisation auf deinem Computer, wird dir niemand das Recht absprechen, eine eigene Moral in diesem Minimundus zu kreieren. Ja, es wäre dein ureigenes Recht.
„Gott war mit seinen Kindern nicht zufrieden und schickte die Sintflut. Bin ich mit meinen Kindern nicht zufrieden … “
Wieder, du meinst, Gott hätte eine Wahl gehabt. Der ultra vires Einwand gilt auch hier.
Du zielst am Punkt vorbei. Es geht hier darum, dass Gott als Vorbild nichts taugt. Dem widersprichst du nicht, wenn du zeigst, dass er keine andere Wahl hatte.
Dass Gott logisch widersprüchliches nicht machen kann, wie den zu schweren Stein, macht natürlich Sinn.
Du postulierst hier aber für jede Situation, wo er etwas auf eine und nicht auf eine andere Weise machte, dass er es nur auf diese Weise machen konnte. Wir wissen aber nicht, ob es in diesen Fällen tatsächlich keine andere Optionen gab. Im Fall der logischen Widersprüchlichkeit ist es allein schon formal nicht möglich, in meinen Beispielen gibt es jedoch keine solchen formalen Einschränkungen.
Für einen Gott scheint er sich an ziemlich viele Regeln halten zu müssen.
„Ein gerechter Gott darf nur gerecht sein, sonst wäre er nicht gerecht, er ist quasi durch seine gerechte Natur beschränkt.“
Gott ist auch barmherzig. Das Problem ist aber, dass Gerechtigkeit und Barmherzigkeit sich tendenziell widersprechen. Das habe ich mit den beiden Abschnitten vor dem Roten Faden zu zeigen versucht. Vielleicht ist der Widerspruch nicht auf göttlicher Ebene, doch wenn man es zu uns Menschen transferiert, schon.
Wie ich schon sagte, ich greife hier nicht Gott an, sondern den Gedanken, dass man sich ihn als Vorbild nehmen kann.
„Abgesehen daher gibt es keine Bibelstelle, welche einer post-mortem Erlösung widersprechen würde. Die Ansichtsweise der meisten Christen ist, dass wir es nicht wissen — was wir auch nicht tun — und daher sicherheitshalber schon im diesseits das Ticket fürs jenseits buchen sollten.“
Das ist schwer zu kommentieren, da du den Begriff Christen sehr exklusiv benutzt.
Fakt ist aber, dass man dauernd von (selbsternannten) Christen hört, dass es zu spät ist Jesus anzunehmen, wenn man nach dem Tod feststellt, dass es doch weiter geht und der biblische Gott tatsächlich der eine wahre ist.
Und ich habe noch nie gehört oder gelesen, dass jemand gesagt hätte, dass man es sich in der Hölle nochmal anders überlegen könne – was ja auch eine post-morten Erlösung ist.
Leben erschaffen/verbessern verboten. „Woher hast du das?“
Der grösste Widerstand gegen Forschung, die in diese Richtung arbeitet kommt in der Regel aus religiösen Ecke. Der Widerstand mag durchaus berechtigt sein, mir geht es nur darum, dass wir Gott nicht imitieren sollen.
(Das Bilderverbot in den 10 Geboten kann auch in diese Richtung interpretiert werden, wenn man es etwas breiter versteht:
„Du sollst dir kein Gottesbild machen“ heisst keine Sixtinische Kapelle „und keine Darstellung von irgendetwas am Himmel droben, auf der Erde unten oder im Wasser unter der Erde“ könnte heissen auch keine Abbildung von irgendetwas anderem. Also eine ziemliche Einschränkung der Kreativität. Oder ist das eine Aufforderung sich Neues auszudenken?)
„Vor Gott gibt es keine Privatssphäre. Was in unseren Schlafzimmern geschieht, betrifft uns Menschen am allermeisten und geht uns normal auch am meisten durchs Herz. Gleichzeitig treffen wir im Schlafzimmer wohl besonders kurzsichtige Entscheidungen. Es ist nicht weiter ungewöhnlich, dass Gott uns hier Regeln mit auf dem Weg gibt, die weitsichtig sind und unsere eigene Kurzfristigkeit ausgleichen sollen. Ich bin dafür jedenfalls sehr dankbar, da ich sonst wirklich viel gelitten hätte.“
Halte ich zwar für falsch, aber es könnte stimmen. Gott könnte uns mit seiner Weitsicht Regeln geben, die uns Kummer ersparen.
Ich spreche hier aber vom vorbildlichen Verhalten und das funktioniert nicht. Allein schon die Privatsphäre. Gott darf alles sehen, ergo darf ich auch alles sehen. Gott kann uns Empfehlungen geben, die uns zum Glück verhelfen. Wenn ich sie nicht berücksichtige erwartet mich Kummer. Okay.
Ist das aber eine Empfehlung oder ein Befehl?
Wenn es ein Befehl ist, dessen Nichtbeachtung geahndet wird (während man bei einer Empfehlung lediglich mit den Konsequenzen leben muss, man aber nicht noch zusätzlich für die Entscheidung bestraft wird), dann ist das nicht Freiheit wie man es hier unter auf der Erde versteht und die Vorbildfunktion taugt wieder nichts.
Indem ich dich vor die Wahl stelle, mir entweder dein Geld zu geben oder ins in die Nüsse zu kriegen, ist Erpressung und nicht Freiheit schenken. Zumindest hier auf der Erde. Auf göttlicher Ebene mag es anders sein. Hier kann ich dich für dieses Angebot vor Gericht zerren und dort würde es nicht goutiert werden.
Ich spreche nicht von Gott, sondern von Verhalten hier auf der Erde, das parallel zu jenem von Gott ist. Hier ist das in Aussicht stellen von Schmerzen Zwang.
„Da ist die gesamte Rechtswissenschaft aber anderer Meinung ;)“
Ich schrieb nicht, dass man die Schuld nicht weiter geben kann, sondern:
„Die Verantwortung an einer Schuld kann man nicht weiter geben.“
Womit ich natürlich die erste Natur meinte.
Wenn es bei der ganzen Jesusgeschichte nur um die zweite Natur geht, wie du es mit Paulus andeutest, dann ist es egal, wer die Schuld bezahlt und es muss nicht eine unberührte Jungfrau sein. Ausser natürlich oben gelten andere Regeln, was wiederum die Übertragung als Vorbild zu uns runter verunmöglicht.
„Der Schöpfer hat Vollmacht über die Schöpfung. Maßt sich ein Geschöpf an, über die Mitgeschöpfe moralische Autorität zu haben, dann ist das wirklich verkehrt. Wenn du hingegen etwas erschaffst, zB eine Simulation einer Zivilisation auf deinem Computer, wird dir niemand das Recht absprechen, eine eigene Moral in diesem Minimundus zu kreieren. Ja, es wäre dein ureigenes Recht.“
Damit hast du natürlich recht. Aber als Vater meiner Kinder habe ich, wenn man die Parallele zum himmlichen Vater zieht, bis zu einem gewissen Alter ebenfalls Vollmacht. Oder als Chef/General habe ich gewisse Vollmachten gegenüber meinen Untertanen. Worum es hier aber ging, ist nicht, dass ich die Vollmacht habe, denn die kann durchaus gerechtfertigt sein, sondern ob ich meine Urteile begründen muss oder nicht. Und wenn ich es nicht tue, dann macht das kein sehr gutes Bild. Ergo schlechte Vorbild Gott.
Auch im Fall der Sintflut geht es nicht darum, ob Gott eine andere Wahl hatte, sondern darum, ob ich das als Vorbild nehmen kann. Die Ehrenmorde an unzüchtigen Töchtern könnten eine Parallele dazu sein. Oder auch Abtreibung.
(Und wenn ich eine Zivilisation in einem Computer erschaffe, dann ist es zwar mein Recht sie alle zu ersäufen, aber moralisch völlig koscher ist es trotzdem nicht.)
((Töten ist schlecht. Manchmal leider notwendig, aber dennoch schlecht. Das ist es auch, wenn Gott tötet. Mir sträuben sich sie Haare, wenn ich denken soll, dass Töten durch Gott gut ist. Wobei auch hier wieder: Auf göttlicher Ebene mag das stimmen. Hierher übertragen lässt es sich nicht.))
Grundsätzlich denke ich, dass ich es besser hingekriegt hätte als Gott. Aber da kann ich mich natürlich täuschen, weil mir die Gesamtsicht fehlt über die ganze Geschichte (auch die weit entfernte Zukunft) wie auch über mögliche Alternativwege. Und in einigen Fällen wirst du mir vielleicht sogar zeigen können, dass diese oder jene grausame Tat Gottes langfristig mehr positives als negatives bewirkt hat. Und in vielen Fällen wirst du mir vielleicht zeigen können, dass diese oder jene liebe Tat von mir als Gott langfristig mehr negatives als positives bewirkt hätte.
Dass Gott aber keine andere Wahl hatte, passt nicht zum Bild, das die Bibel vermittelt.
Gibt’s da nicht Stellen in der Bibel, wo er sich überreden liess von Menschen? Und wenn er ein Gebet erhört, ist das nicht auch eine Art Überredung?
Das Fazit ist das Fazit ;)
Warum meinst du eigentl genau, dass man sich Gott als Vorbild nehmen sollte? Warum sollte sich das Geschöpf als Schöpfer aufspielen? Warum sollte sich ein Rechtsunterworferner zum Gesetzgeber machen? Warum sollte sich der Angeklagte selbst zum Richter machen?
Dass Gott über Leben und Tod seiner Geschöpfe entscheidet, ist ja die ureigene Aufgabe von Gott. Jesus selbst hat allen eine deftige Abfuhr erteilt, die meinen, sich als Richter über andere Menschen aufspielen zu müssen.
Ja, wir sollten allerdings sicher nicht die Position Gottes einnehmen.
Wie du aber richtig geschlussfolgert hast, dafür gibt es eben Jesus. Er hat uns gezeigt, wie man richtigerweise leben soll, und ihm sollen wir auch nachfolgen, also ihn nachahmen.
Jesus hat nicht nur als Landstreicher gelebt. Jesus war bis zum 30 Lj Tischler und hat ehrlich sein Geld verdient. Es ist durchaus nicht realitätsfern anzunehmen, dass er seine 3 Jahre „Landstreicherei“ so finanzierte. Im Übrigen war Jesus keinesfalls faul bei seiner „Landstreicherei“, sondern hat ordentl was geleistet.
Dass er keine Frau hatte und keine Kinder hatte, ist doch wirklich kein Ausschlussgrund, dass man ihn nicht zum Vorbild nehmen könnte.
Im übrigen checke ich nicht, was die Geschichte mit dem Waisenhausdirektor genau soll. Das ist doch eine seeeehr verzerrte Darstellung der (christlichen) Realität.
Okay, damit gehst tatsächlich auf das Thema ein. Zumindest fast.
Die Metapher von Gott als Vater wird sehr, sehr oft bemüht. Er lässt sich sogar Vater nennen.
Und indem Gott sich Vater nennen lässt, provoziert er entsprechende Emotionen und Assoziationen.
Und da er ein lieber Gott ist, was liegt da näher als sich als Vater ein Vorbild an ihm und seinem Umgang mit seinen Kindern zu nehmen? Wenn ich meine Kinder behandle, wie ein liebender Gott seine Kinder behandelt, dann kann doch nichts dabei schief gehen.
Wenn man sich aber anschaut, wie er sich uns, seinen Kindern gegenüber verhält, und das Verhalten auf einen normalen Vater und seine Kinder überträgt, dann wird das gruselig.
Wie gesagt, meine eigentliche Frage ist im Fazit.
(Das wäre eigentlich die Frage, auf die du eingehen müsstest.)
Niemand spricht davon, dass sich der Angeklagte zum Richter machen soll oder sich ein Mensch gegenüber anderen aufspielen soll, geschweige denn die Position Gottes zu übernehmen.
Ich sprach davon, wie man sich seinen Kindern gegenüber verhält, über die man sowas wie eine Vollmacht hat.
Das was du andeutest, wäre eher das Verhältnis zu anderen Göttern oder zum Vater von Gott. Da es die aber nicht gibt, können wir nichts aus seinem Verhalten gegenüber gleichgestellten lernen. Und das behaupte ich auch nirgends.
„Jesus hat nicht nur als Landstreicher gelebt. Jesus war bis zum 30 Lj Tischler und hat ehrlich sein Geld verdient. Es ist durchaus nicht realitätsfern anzunehmen, dass er seine 3 Jahre “Landstreicherei” so finanzierte. Im Übrigen war Jesus keinesfalls faul bei seiner “Landstreicherei”, sondern hat ordentl was geleistet.“
Von den 30 Jahren, die für einen arbeitenden Menschen sicher zu beobachten sehr inspirierend gewesen wäre, steht aber nichts in der Bibel. Wir wissen nicht, wie er sich mit den täglichen Problemen rumgeschlagen hat. Wir wissen nicht, ob er Holzlieferanten bestochen hat. Und wir wissen nicht wie hochwertig seine Arbeit war. Insofern können wir uns kein Beispiel an seinen ersten 30 Jahren nehmen.
„Dass er keine Frau hatte und keine Kinder hatte, ist doch wirklich kein Ausschlussgrund, dass man ihn nicht zum Vorbild nehmen könnte.“
Frau und Kind sind allerdings nicht zu verachten, denn die Sorge um die lässt einen bisweilen falsche Dinge tun. Es geht darum, dass er seiner Familie verpflichtet war. Er war nur seinen Jüngern verpflichtet, doch das ist was anderes. Die hätten jederzeit gehen können. Eine Familie kann man nicht so einfach verlassen.
Wie ich schon andeutete. Wenn ich als Staatschef Inspiration bei Jesus suche, finde ich nichts direktes, sondern muss aus Situationen, die nicht wirklich viel miteinander gemeinsam haben extrapolieren.
Was soll ich tun, wenn ich aufgrund eine Wirtschaftsflaute Mitarbeiter entlassen muss? Ich habe sie sehr gern, aber ich habe einfach nicht genug Arbeit für alle.
Jesus hatte keine politische Macht. Wie soll man sich als politischer Machthaber ein Vorbild an ihm nehmen, wenn er nie vor solchen Problemen stand?
Ich kann nur gewisse Konzepte wie die Nächstenliebe nehmen und versuchen auf meine Situation anzuwenden. Doch wie man sieht kommen dabei so viele Interpretationen raus, wie Leute, die es versuchen.
Wie hätte Jesus seine Belegschaft reduziert?
Was hätte Jesus gemacht, wenn er zum Präsidenten gewählt worden wäre?
Klar, das wollte er nicht. Aber eines Tages würde einer seiner Anhänger zum Präsidenten gewählt und der müsste dann im Sinne von Jesus walten und schalten. Insofern ist die Frage durchaus legitim, wie Jesus es getan hätte.
Die Antwort, dass jeder seiner Anhänger, der es geworden ist, es falsch gemacht hat und daher nicht wirklich ein Christ war, ist nicht hilfreich. (Die Frage ist nämlich, ob man es überhaupt richtig machen kann (ultima vires)).
Und nein, ich verlange natürlich nicht, dass Gott als Vorbild dient.
Ich bin nur verblüfft, wie unglaublich wenig er als Vorbild taugt.
„Wenn man sich aber anschaut, wie er sich uns, seinen Kindern gegenüber verhält, und das Verhalten auf einen normalen Vater und seine Kinder überträgt, dann wird das gruselig.“
Vielleicht möchtest du hier ein Beispiel anführen, bevor wir uns hier weiter in das Thema vertiefen?
Genau davon handelt mein Artikel und ich habe es da ausführlich zu erklären versucht. Wüsste daher nicht, wieso ich mich nochmal wiederholen sollte.
Dann vll eine leichtere Frage: wer sind Gottes Kinder?
Auch das sollte doch eigentlich aus meinem Text hervorgehen.
Dass das nicht völlig abwegig ist, folgt aus dem:
Πάτερ ἡμῶν ὁ ἐν τοῖς οὐρανοῖς
oder dem:
καὶ ἔσομαι ὑμῖν εἰς πατέρα καὶ ὑμεῖς ἔσεσθέ μοι εἰς υἱοὺς καὶ θυγατέρας λέγει κύριος παντοκράτωρ
du scheinst Fragen nicht gerne zu beantworten^^
kinder Gottes sind die, welche in Gemeinschaft mit Gott leben. wo konkret ist das verhalten von gott gegenueber von seinen Kindern gruselig?
du scheinst nicht gerne zu lesen
Du stellst Fragen, welche vom Text höchstselbst beantwortet werden.
Und auch dein Punkt, dass Gott nur der Vater einer Gemeinschaft ist und nicht all seiner Geschöpfe, ist allein schon deshalb gruselig, denn man kann diese Gemeinschaft ja aus freien Stücken verlassen, was bei einer Vater-Kind-Beziehung nicht der Fall ist.
Und wenn das Kind sich vom Vater abwendet und damit implizit Schaden in Kauf nimmt, dann ist ein Vater, der dafür sorgt, dass sein Kind der Schaden auch ereilt, gruseliger Vater. Und sei es noch so gerechtfertigt.
Ein Vater, der seine Kinder dafür bestraft, dass sie ihn nicht lieben, hat eine seltsame Vorstellung von elterlicher Liebe.
Schon möglich, dass das im Himmel nicht anders geht, hier aber kann man das verzeihen. Und insofern taugt hier das Vorbild nichts.
Das ist ja, als ob man sich einen vom Baum fallenden Apfel zum Vorbild nimmt, wenn es darum geht sich in komplexen Situationen zurecht zu finden.
ps: Und ich habe noch nie jemanden sagen gehört, dass Gott nicht auch mein Vater sei. Du schon?
Gott ist sicher nicht dein Vater. Zumindest laut Jesus nicht.
Seine Kinder bekommen uneingeschränkt Vergebung. Seine Gnade und Liebe hebt jede Strafe auf.
Ob wir mit Gott in Gemeinschaft leben wollen oder nicht suchen wir uns selber aus.
Gott ist also mein Schöpfer, aber nicht mein Vater :)
(Auch das ist ins diesseits transferiert eher eine gruselige Einstellung.)
„Ob wir mit Gott in Gemeinschaft leben wollen oder nicht suchen wir uns selber aus.“
Und genau das funktioniert in Sachen Familie nicht. Deshalb taugt die Analogie nicht. Und deshalb taugt Gott auch nicht als väterliches Vorbild.
Damit bestätigst du genau das, was ich sage.
Ich verstehe echt nicht, was dein Problem ist?
Könnte es sein, dass du nur weisst, dass ich nicht recht habe, aber keine Ahnung hast, was ich eigentlich meine?
Du meinst, Gott tauge nicht als Vorbild eines Vaters, kannst mir aber kein Beispiel nennen, bei dem Gott eines seiner Kinder falsch behandelt hätte.
Das Bild Vater – Sohn dient als Bild dafür wie nahe die Beziehung von mir etwa zu Gott ist. Nicht hingegen wie diese Beziehung entsteht. Bilder und Gleichnisse passen nicht immer. Sage ich, du bist so schwer wie ein Elefant, heißt das auch nicht, dass ich behaupte du hättest einen Rüssel.
Du wiederholst dich und bringst keinen neuen Punkt.
Lies meine Texte richtig, statt sie nur zu überfliegen. Das würde uns eine Menge Schreibarbeit ersparen.
Nein, ich lese und verstehe richtig.
Deine Punkte hinsichtlich der VaterschaftsQualitäten Gottes scheitern daran, dass Du eine falsche Definition von Kinder Gottes verwendest.
Vielleicht bin ich altmodisch, aber ich verlange eben saubere Begründungen und Definitionen.
Wer könnte besser beurteilen, ob du mich richtig verstehst, als ich? ;)
Weder die Qualitäten als liebender Schöpfer noch das Verhältnis zwischen Gott und Menschen stehen hier zur Debatte. Wann begreifst du das endlich?
Indem du es immer wieder wiederholst, ändert daran nichts.
ps. Ich finde es wirklich bemerkenswert, mit welcher Selbstsicherheit du überzeugt davon bist, besser zu verstehen, was ich meine, als ich, der ich es meine. Sollte dieser Umstand nicht ein Hinweis darauf sein, dass deine Selbstsicherheit sich womöglich weniger den Fakten als viel mehr deinem Ego verdankt?
Du meinst, Gott taugt nicht als VaterVorbild ubd gibst keine Begründung.
Ich weise dich daraufhin. Wo bitte verstehe ich dich nicht? Und warum verweigerst du auch hier eine Begründung? Wohl nur eine schutzbehauptung..
Also bring eine Begründung bitte.
Wir wiederholen uns.
Die Begründung steht noch immer im Text.
Das habe ich dir schon ein paar Mal gesagt.
„Wo bitte verstehe ich dich nicht?“
„Deine Punkte hinsichtlich der VaterschaftsQualitäten Gottes…“
Dazu habe ich mich hier nie geäussert.
Auch das habe dir schon ein paar Mal gesagt.
Wenn du nichts neues zu sagen hast, dann schweige ;)
Wenn du das nicht kannst, dann kann ich dir gern dabei helfen.
Der Text oben ist falsch, aber das ist dir wohl wurscht. Eine sehr bedenkliche Einstellung. Ein kleiner Tipp: in der Flut ist nach biblischer Darstellung kein Kind Gottes umgekommen. Übrigens war auch Noah kein Kind Gottes.
Gott dient als VaterVorbild, sehr wohl. Dass wir uns entscheiden können, ob wir ihn zum Vater haben wollen, ändert dies nicht (warum sollte das auch – ein Gleichnis muss nicht in jeder Hinsicht passen).
Wenn du daraufhin Einwände hast, dann begründe diese.
„Der Text oben ist falsch, aber das ist dir wohl wurscht. Eine sehr bedenkliche Einstellung.“
Jetzt… wo du es sagst! Natürlich. Das ist ja so klar, dass dies keinerlei Begründung bedarf…
Dass die Kinder Gottes deiner Ansicht nach ein erlesener Zirkel sind, hast du weiter oben schon gesagt und ich habe es auch akzeptiert. Doch das hat nichts mit dem Thema zu tun und kann demzufolge auch kein Einwand gegen meine Argumente sein.
Du wiederholst dich.
Die nächste Wiederholung wird als Spam betrachtet.
Gregor hat sich wiederholt und ist in den Spam gewandert.
Und jetzt wird er auch noch ausfällig und empfiehlt mir mich mit der katholischen Kirche und Scientology zusammen zu tun um Synergien in Sachen Hirnwäsche und Fragen unterbinden zu finden.
Ich arbeite angeblich mit meinem theologischen Themen schlampig, was einen Vorgeschmack darstelle, auf die anderen Gebiete.
Seit wann ist die Unfähigkeit zu kochen ein Indiz dafür, dass man auch nicht backen kann?
Und seit wann kann man beurteilen, ob jemand schlampig mit einem Thema umgeht, wenn man gar nicht versteht mit welchem Thema er sich überhaupt beschäftigt?
Hm…
Fragen über Fragen…