Warum ist ein Christ gegen Sterbehilfe?

Ich fragte in einer Diskussion über Sterbehilfe den linientreuen Katholiken MS1, warum er gegen diese ist. Seine Antwort halte ich für symptomatisch.

Ausgangspunkt der Diskussion war der folgende Kommentar von ihm:

MS : Mit Selbstmorden a la Exit hat die Kirche zu recht nichts zu tun und lehnt sie ab, da sie im klaren Widerspruch zum christlichen Glauben und den Geboten Gottes steht.
Angebote wie die von Exit welche den Selbstmord verherrlichen und als legitime ja gar wünschenswerte und angeblich würdevolle Option zu sterben darstellen gefährden das Seelenheil der Menschen verführen eine erschreckend Grösse Anzahl Menschen Selbstmord zu begehen.
Aus diesem Grund kann sowas als gläubiger Christ nicht gutheissen.

Sterbehilfe steht im Widerspruch zum Willen Gottes und ein gläubiger Christ darf sie deshalb gern so wenig gutheissen, wie er will. Eine komplett andere Sache ist jedoch, ob er sie demzufolge auch anderen zu verbieten dürfen glaubt? (Das Muster ist bekannt: Ein gläubiger Christ kann die Homosexualität nicht gutheissen, deshalb darf sie keiner praktizieren. Egal ob nun Christ oder nicht.)
Es ist möglich, dass es gute Gründe gegen die legale Sterbehilfe gibt. Wenn man mir diese zeigt und mir die Gelegenheit bietet, diese zu prüfen, und ich sie für überzeugend erachte, werde ich mich sehr gerne für ein entsprechendes Verbot aussprechen. Eine Zusicherung, dass ein unsichtbarer Mann im Himmel im Besitz der Gründe ist, reicht mir jedoch nicht.
Dass Sterbehilfeorganisationen den Selbstmord verherrlichen (und damit wohl populär machen) sollen, kommt mir arg übertrieben vor. Sie vertreten aber sicherlich die Meinung, dass es würdevoller ist selbstbestimmt aus dem Leben zu treten als als fahler Schatten seiner selbst unter Schmerzen dahin zu vegetieren. Und dem neige ich eigentlich zuzustimmen.

btw. Ich frage mich, wie populär das Christentum heute wohl wäre, wenn Jesus nicht in der Blüte seiner Jahre sondern altersschwach und ein bisschen senil gestorben wäre? Wie ein normaler Mensch eben. Er wäre dann nicht gekommen um für unsere Sünden zu sterben, sondern bloss um uns zu informieren, dass Gott uns unsere Sünden verziehen hat und jetzt ein neuer Bund gilt.
Ich schätze, das Christentum wäre bestenfalls eine kleine, kuriose jüdische Sekte.
Halbnackt ans Kreuz genagelt zu werden, ist nämlich sexy. Und es bediente und befeuerte Freude am eigenen Martyrium, welche im Christentum ja sehr ausgeprägt ist. Eine Neigung übrigens, die politisch äusserst vorteilhaft ist, weil es dem Leid die Notwenigkeit nimmt, an der Ursache etwas ändern zu wollen.
Hinzu kommt, dass das Jesus genug Zeit gegeben hätte alle seine Gedanken so zu formulieren, dass unterschiedliche Interpretationen weitgehend ausgeschlossen wären.

btbtw. Ich frage mich, als wie erfolgreich ein jeder Christ das Christentum einschätzen würde, wenn es von allen Christen seit jeher genau so verstanden worden wäre, wie er es versteht?
Die Gräuel der Kirchen in der Vergangenheit lehnt nämlich jeder ab, denn sie entsprechen nicht dem, was man denkt, was Jesus im Sinn gehabt hatte, allerdings ist nicht zu leugnen, dass diese fehlgeleiteten Christen früherer Zeiten damit das Christentum in die Welt getragen und erfolgreich gemacht haben, wie es auf eine liebenswürdige Art nie gegangen wäre.

Ob eine liberale Suizid-Handhabung jedoch tatsächlich zu mehr „unnötigen“ Suiziden führt, wie MS vermutet, müsste erst noch belegt werden. Schauen wir uns also die Daten an.

Die folgende Grafik habe ich zum Thema Alterssuizid auf der Webseite von Swiss Medical Forum gefunden. Sie zeigt die Suizidrate in der Schweiz von 1880 bis 2014. Auf der Webseite des Forum für Suizidprävention und Suizidforschung Zürich findet man die gleiche Grafik, allerdings nur bis 2010, wo der Aufwärtstrend gerade noch nicht eingesetzt hat. Dort wird erklärt, dass der unerwartete Rückgang seit den 1980er Jahren wahrscheinlich auf die Entwicklung und Verschreibung neuer Psychopharmaka sowie auch auf die besser Ausbildung von Medizinern und Therapeuten zurückzuführen sei, vor allem aber auf Umstand, dass Menschen mit psychischen Beschwerden zunehmend Hilfe in Anspruch nehmen. Sprich der zunehmend offene Umgang mit psychischen Problemen.

 

Bild-Quelle: SMF

Die Trendwende um 2010 herum von einem Plateau zu einer deutlichen Zunahme geht offensichtlich alleine auf die Sterbehilfe zurück, weil der Trend der nichtassistierten Suizide weiter kontinuierlich sinkend ist. Das heisst, dass eine grosse Zahl derer, die die Sterbehilfe in Anspruch nehmen, andernfalls wohl keinen Suizid begangen hätten. Von daher ist an der Aussage, dass Exit & Co Leute zum Selbstmord „verführen“, schon etwas dran.
Wenn man sich allerdings die Altersverteilung der Suizide anschaut und insbesondere, welche Altersgruppen den assistierten Suizid in Anspruch nehmen, dann lässt das vermuten, dass dies vor allem dann geschieht, wenn die Menschen ohnehin schon im Sterben liegen.

 

Bild-Quelle: SMF

Das wird auch durch die Richtlinien der Sterbehilfe-Organisationen bestätigt, die als Voraussetzung für die Sterbebegleitung die folgenden Voraussetzungen nennen: Urteilsfähigkeit und hoffnungslose Prognose oder unerträgliche Beschwerden oder unzumutbare Behinderung oder anhaltendes psychisches Leiden. Ob diese Punkte im konkreten Fall zu lax kontrolliert werden, darüber lässt sich streiten, festhalten muss man aber, dass man sich nicht einfach aus einer spontanen Laune heraus einen Exit buchen kann.

btw. Wenn Exit & Co also tatsächlich erfolgreich den Selbstmord verherrlichen und populärer machen würden, sollte der Trend dann nicht nur bei den assistierten Suiziden, sondern auch bei den jüngeren Jahrgängen und den nicht assistierten nach oben gehen?

btbtw. Ausser natürlich die Massnahmen und Medikamente sind so gut, dass der Trend eigentlich noch viel steiler nach unten gehen müsste. Doch das müsste man erst noch irgendwie belegen.

Die Menschen, welche die Sterbehilfe in Anspruch nehmen, liegen also offenbar im Sterben. Wenn sich jemand für den Freitod entscheidet statt für ein langes Dahinsiechen, dann würde ich das nicht unbedingt als einen Erfolg einer Verherrlichung des Suizids oder eine Verführung zum Selbstmord betrachten, denn hier wird nicht mehr sondern schneller gestorben.

Und wenn alles, was die Sterbehilfeorganisationen leisten, nur verkürztes Leiden ist, dann kann schnell der Verdacht aufkommen, dass Christen nur deshalb gegen den Freitod sind, weil dadurch auf der Welt weniger gelitten wird – was wir btw. schon immer vermutet haben.

Anyway. Gott mag es nicht und für einen Christen ist das Grund genug es abzulehnen.

EG : In einem säkularen Staat haben die Wünsche Gottes nichts zu suchen. Wenn man für oder gegen etwas ist, muss man es rational begründen.

[…]

EG : Die Frage ist nicht, ob ein Land die Sterbehilfe verbietet, sondern warum es das tut. Wenn es das tut, weil es Gott es verbietet, dann ist das problematisch, weil das nicht rational ist (weil für andersgläubige nicht notwendigerweise nachvollziehbar). Wenn es das aus rationellen Gründen tut, dann ist das okay.
Und zum Punkt, wo es um die Gefühlskälte in der Schweiz geht, präsentiert sogar MS den Punkt: „Es mag Dinge Situationen und Handlungen geben für die man Verständnis entwickeln kann.“
Sterbehilfe wird aus Mitleid geleistet. Von daher ist diese ultimative Geste des Mitgefühls vielleicht nicht das optimale Beispiel dafür, wie arm an Menschlichkeit die Schweiz ist ;)
[…]
Die Frage ist, warum MS gegen die legale Sterbehilfe ist. Wobei  in der Begründung kein Verweis auf Gott enthalten sein sollte.

Und jetzt geht es los. Hier kommt die Antwort.
DIE Antwort um genau zu sein:

MS : „In eineme säkularen Staat“? Als ob das in irgendeiner Form eine bessere Erklärung ware als „Gott sagt“.

„In einem säkularen Staat“ ist keine Erklärung für irgend etwas, sondern der Rahmen, welcher gewisse Arten von Erklärungen toleriert und andere nicht.
Die Schweiz ist ein säkularer Staat, das heisst Staat und Religion sind getrennt.
Manche meinen, noch lange nicht genug.
Andere dagegen, das sein nicht gut.

Ich nehme an2, MS will damit sagen, dass ein rationeller Grund nicht zwangsläufig ein besseres Ergebnis hervorbringt als ein theologischer. Das mag schon stimmen3, aber ein rationelles Argument spricht alle gleichermassen an, während dies bei „Gott sagt“ nur für einen Teil gilt, der darüber hinaus noch massiv schrumpft je spezifischer man wird, welchen Gott man konkret meint.

Jetzt kommt erstmal eine Liste von Klarstellungen

1. Geht es hier um was die Menschen glauben zum Thema Leben und Sterben und nicht um den Staat.

Ich bin mir nicht so sicher, ob es einen Unterschied gibt zwischen dem was die Menschen im Plural über das Thema „Leben und Sterben“ denken und dem, wie der Staat dazu steht. Zumindest sollte es idealerweise möglichst deckungsgleich sein, weil man andernfalls die Gesetze für ungerecht halten würde. Und da wir in einer Demokratie leben, liegt es durchaus in unserer Macht die Gesetze so zu gestalten, dass sie die Mehrheit für mehr oder weniger gerecht hält.
So oder so, die Frage, auf welche MS antworten soll, lautet, welche rationellen Argumente es gegen die Sterbehilfe gibt, so dass es gerechtfertigt wäre, diese zu verbieten. Wie die Menschen für sich damit umgehen wollen, ist dabei völlig unerheblich.

2. Geht es um den Sinn des Lebens..:Darum den Sinn im Leben zu erkennen egal in welcher Situation..egal ob gesund, krank…egal ob mit Schmerzen oder ohne…egal ob heilbar oder unheilbar krank.

Der Sinn des Lebens kann eine Person durchaus in der Entscheidung beeinflussen, ob sie die Sterbehilfe in Anspruch nehmen will, doch ich wüsste nicht, inwiefern das in dieser Diskussion relevant ist. Sofern man nicht davon ausgeht, dass es einen einzigen für alle gültigen Sinn des Lebens gibt und man im Besitz der Kenntnis von diesem ist und man deshalb das Recht, nein, die Plicht hat, den Leuten vorzuschreiben, was sie auf Grund dessen tun und nicht tun dürfen. So nach dem Motto: „Der Sinn des Lebens ist Jesus in seinem Martyrium nachfolgen, deshalb ist der Suizid, der dieses verkürzt, niemandem gestattet!“

Suizid-Gedanken, Absichten und Selbstmord sind Ausdruck von Hoffnungslosigkeit, Angst, Resignation, bei gewissen Leuten so scheint es von Feigheit, Verlust von Perspektive bzw. Unfähigkeit einen Sinn zu erkennen und ja oft Krankheit.

Natürlich ist die Planung eines (assistierten) Suizids Ausdruck von Hoffnungslosigkeit, Angst und Resignation. Genau darum geht es ja. Man ist zur Überzeugung gelangt, dass man nicht weiter kämpfen will. Man kann es feige nennen, wenn man will, das ändert aber nichts daran, dass diese Entscheidung von niemand anderem getroffen werden kann.
Sofern man sich – wie oben beschrieben – nicht im Besitz der Kenntnis des für alle gültigen Sinns des Lebens befindet. Denn dann kann man anhand dieses so ziemlich jeden Lebensaspekt aller Menschen bestimmen.

3. Sterbehilfe ist es einen Menschen egal wie schwierig es sein mag bis zu seinem natürlichen Tod zu begleiten, beizustehen und allfällige Schmerzen und zu liedern.

Auch, aber nicht nur. Hilfe braucht nicht notwendigerweise einen guten Ausgang zu haben. Man kann auch jemandem helfen sein Bein zu brechen – wobei hier natürlich vorausgesetzt wird, dass er es will – aus welchen Gründen auch immer.

Hier könnte man aber auch fragen, warum die Schmerzen lindern? Auch die haben schliesslich einen gottgegebenen Sinn… Es heisst doch sinngemäss: Gott bürdet uns nicht mehr auf, als wir zu ertragen fähig sind. Und nicht: Gott bürdet uns nicht mehr auf, als wir mit einer Dosis Morphium zu ertragen fähig sind.

4. Was Exit und co tun ist Beihilfe zum Selbstmord. Dafür das Wort Sterbehilfe zu benutzen ist reiner Euphemismus

So kann man es sehen.
Wobei bei einem Mord eigentlich jemand aus niederen Motiven gegen seinen Willen stirbt, was hier aber nachweislich nicht der Fall. Von daher halte ich den Begriff Mord im Zusammenhang mit Suizid für ein etwas irreführendes, vorverurteilendes Wort. Das mag früher okay erschienen sein (vgl. Eselsbegräbnis), aber heute? Was spricht gegen den Begriff Totschlag?

5. Beihilfe zum Selbstmord zu leisten als noble Geste bzw. ultimative Geste des Mitleids zu verkaufen verzerrt die Wahrheit…den es ist nichts anderes als das Richtige aus falschen Gründen tun…wobei das Richtige das Mitleid wäre und der falsche Ausdruck dieses Mitleids Beihilfe zum Selbstmord zu leisten und die Unterstützung von Exit und co.

Meint er hier wirklich, dass das Richtige aus den falschen Gründen zu tun, falsch sei?
Ich halte ein solches Richtiges zwar für nicht nachhaltig, weil es aus den falschen Gründen geschah, aber ich ziehe es dennoch immer dem Falschen vor.
(Beihilfe zum Selbst-)Mord ist eine Tat und Mitleid ein Grund. Dass MS es umgekehrt zu interpretieren versucht, um nicht schreiben zu müssen: „Das Falsche aus den richtigen Gründen tun.“, kann ich allerdings nachvollziehen, denn idealerweise sollte es eigentlich gar nicht möglich sein mit guten Gründen etwas falsches zu tun. Sowas kann nur passieren, wenn die Gründe nicht zu den Fakten passen und man irgendwas übersehen hat.

Und jetzt kommen endlich die langersehnten rationalen Argumente(?)

Rationale Argumente?

Was wäre das in Ihren Augen?
-> Leid der Angehörigen und Freunde über den oft unbegreifenbaren Selbstmord eines Angehörigen oder nahen Freundes oder eines Partners/Partnerin?

Ja, das ist ein Argument.
Das Traumatische am Selbstmord für die Angehörigen ist in der Tat, dass es unbegreifbar ist.
Mit einem assistierten Selbstmord hat man aber die Gelegenheit den Hinterbliebenen seine Entscheidung zu erklären und sich von ihnen zu verabschieden, weil man eben nicht befürchten muss, sie würden einen rechtskräftig davon abhalten. (Und selbst wenn der Patient sich das nicht traut und die Angehörigen damit überrascht, dann hat er es doch stellvertretend der Sterbehilfeorganisation erklärt, die ohne eine rationale Erklärung nicht aktiv geworden wären.)
Man wird vielleicht nicht damit einverstanden sein, weil man noch Hoffnung hatte, umbegreifbar ist die Entscheidung aber nicht. Ganz im Sinne, wie es MS weiter oben ausgeführt hat: „Es mag Dinge Situationen und Handlungen geben für die man Verständnis entwickeln kann.“
Von daher ist dieser Punkt wohl doch kein Argument, weil er von falschen Voraussetzungen ausgeht.

Hinzu kommt, und das wird sich in seinen weiteren Ausführungen durchziehen, dass MS keinen Unterschied zu machen scheint zwischen den Selbstmorden, welche von Sterbehilfeorganisationen unterstützt werden (nachweislich hoffnungslose Fälle nach dem aktuellen wissenschaftlichen Kenntnisstand) und solchen, sie aus eine verzweifelten Situation heraus begangen werden ohne vorher Hilfe in Anspruch genommen zu haben (hoffnungslose Fälle nach persönlicher Einschätzung).

-> Kosten für die Gesellschaft wenn jemand Selbstmord begeht anstelle weiterhin einen Beitrag zu leisten?

Leute, die Sterbehilfe in Anspruch nehmen, sind tödlich kranke Patienten, die eine „hoffnungslose Prognose oder unerträgliche Beschwerden oder unzumutbare Behinderung oder anhaltendes psychisches Leiden“ haben. Also Leute die, vielleicht abgesehen von einem spirituellen, keinen wirtschaftlichen Beitrag mehr für die Gesellschaft zu leisten vermögen.
Wie gesagt, man kann der Meinung sein, dass Leiden heilsam sein kann für einen selbst und für jene, die es mitansehen müssen. Dem will ich auch gar nicht widersprechen. Allerdings ist dem ab einem gewissen Punkt das Nichtleiden dennoch vorzuziehen. Wir wollen schliesslich Leute nicht Leiden lassen nur damit wir was draus lernen, oder?

Ich denke es ist der Gesellschaft mehr gedient, wenn man in Suizidprävention und Palliativ care investiert.

Das eine schliesst das andere ja nicht aus.
Wobei hier vielleicht nach der interessante Effekt erwähnt werden sollte, dass das Wissen um die Möglichkeit, dass man „problemlos“ das Leben würdevoll beenden kann, wenn man nicht mehr kann, vielen Leuten Mut und Kraft zum Weiterkämpfen gibt. Seine Sehnsucht nach der Erlösung in einem frühzeitigen Tod nicht aussprechen zu dürfen, weil das als etwas unmoralisches betrachtet würde, führt dagegen zu einer Isolation, welche alles viel schlimmer machen kann. Ein offener Dialog mit allen Optionen kommt jedem zugute. Doch dieser ist nur möglich, wenn alle Optionen auch legal sind.

Seit es Exit, Dignitas und co gib, hat der Suzid/die Akzeptanz von Suizid stark zugenommen und die Leute so scheint es haben verlernt des Tod als normalen und natürlich Teil des Lebens anzunehmen und man bringt sich lieber präventiv vorher selbst um statt sich mit Alterbeschwerden oder Krankheit zu arrangieren:

„Neuchâtel, 11.10.2016 (BFS) – Im Jahr 2014 wurden in der Schweiz 742 Fälle von assistiertem Suizid verzeichnet, 26 Prozent mehr als im Vorjahr und zweieinhalbmal so viel als noch 2009. Die Betroffenen waren zu 94 Prozent über 55-jährig und litten in den allermeisten Fällen unter einer schwerwiegenden, zum Tod führenden Krankheit. Die Suizidzahlen ohne Sterbehilfe sind seit mehreren Jahren stabil: 2014 haben sich 1029 Personen das Leben genommen. Dies sind die neuesten Ergebnisse des Bundesamts für Statistik (BFS), das hierzu zum zweiten Mal einen Bericht vorlegt.“

Dass die Akzeptanz an etwas, das nicht falsch ist, stark zugenommen hat, ist doch was gutes. Dass die Akzeptanz von Ausländern, berufstätigen Frauen, Homosexuellen und unverheirateten Eltern zugenommen und deren Diskriminierung abgenommen hat, ist doch was gutes?
Wahrscheinlich nicht in den Augen von allen…
Und der Zeitungsausschnitt bestätigt übrigens meine Position. Es sind alte Menschen mit einer schwerwiegenden, zum Tode führenden Krankheit. Sprich (nochmals), sie verkürzen lediglich das Leid. Von negativen Folgen für die Gesellschaft steht hier nichts.
Und ich finde es eigentlich ganz okay zu verlernen, wie man leidet.

Suizidprävention erscheint mir doch wesentlich besser als Sterbefantasien zu bedienen und aus dem Tod ein Geschäft zu machen in dem man ähnlich wie bei einer Luxusreise im luxuriös abtritt oder gar sowas draus macht wie David Goodall.

Wieso sollen der Abschied und der Tod nicht schön gestaltet werden dürfen?
Aber dass es potentiell gefährlich ist, aus dem Tod ein Geschäft zu machen, stimmt. Da ist die Politik tatsächlich in der Pflicht das adäquat zu regeln. Das ist aber ein altes Problem, welches genauso bei der Medizin besteht.

Im übrigen sehe ich nicht ein warum Christen ihren Glauben an Gott verleugnen sollten und rein säkulare Argumente liefern müsse um Atheisten von ihren ethisch und moralischen Positionen zu überzeugen. Als ob deren Weltbild das einzige richtige wäre.. Damit wird doch im Klartext Religion, Glaube und Gott jede relevanz abgesprochen. Dazu kommt noch, dass es Ziel des Christentums ist Nicht-Gläubige von der Existenz Gottes zu überzeugen und dass kann man eben nicht wenn man sich selbst zensiert und so tut als zähle Glaube an Gott nicht. Wenn man nicht von seiner eigenen Botschaft überzeugt ist hat diese auch keine Kraft.

Ich finde es bezeichnend, dass rationale Argumente zu liefern als ein Akt der Verleugnung des Christentums betrachtet wird!
Rationale Argumente müssen gebracht werden, weil die theologischen die Nichtchristen nicht überzeugen. Und wir wollen doch überzeugen und nicht bevormunden, oder?
Niemand hindert irgendjemanden daran zu glauben, was er will. Und auch nicht daran, jeden von der Existenz Gottes zu überzeugen. Man darf lediglich keine Gesetze erlassen, welche den Glauben an Gott vorschreiben. Das verlangt die Trennung von Religion und Staat. Man darf die Macht des Staates nicht einsetzen um eine Religion zu propagieren.

Von einer Zensur kann also keine Rede sein. Ihr werdet höchsten ausgelacht. (Das ist unser Evangelium und das werden wir doch auch verkünden dürfen ;)

Was ist das für eine Gesellschaft, die den Tod entweder verleugnet oder vor dem Leben davonläuft?

Inwiefern ist Sterbehilfe eine Verleugnung des Todes? Eine Verleugnung der Existenzberechtigung des Leidens vielleicht, aber ganz sicher nicht des Todes.
Und das Leben, vor dem man beim (assistierten) Suizid davonläuft, ist ein unerträgliches Leben. Man läuft also nicht vor dem Leben, sondern vor dem Leid davon.
Es ist eine Gesellschaft, welche den Leuten nicht vorschreibt, was sie zu tun uns lassen haben. Und das ist doch eigentlich gut.

Wahre Würde ist die positive Annahme des Lebens und des Todes auch in schwierigen Situationen und nicht das krankhafte Festhalten an einer illusionären Kontrolle über das Leben und den Tod. Angst ist ein schlechter Ratgeber.

Würde. Ja, die darf nicht unerwähnt bleiben.
MS versucht sich hier an einer Definition. Ich würde zwar eine vorziehen, die den Besitz einer einzigartigen Seinsbestimmung und den von allen Unterscheidungsmerkmalen unabhängigen Wert hervorhebt, aber ich kann mit dieser leben.

Ich kann aber nicht nachvollziehen, wie aus diesem Verständnis von Würde eine Ablehnung des Suizids abgeleitet werden soll. Indem ich das Leben und den Tod annehme und die Grenzen des Kontrollierbarkeit akzeptiere, gebe ich doch nicht meine Freiheit ab, über mein Leben zu bestimmen? Ich weiss, Christen sehen das Leben als ein Geschenk Gottes, für das es in seinem Sinne zu sorgen gilt. Doch ich sehe das nicht so. Aus meiner Sicht gehört mein Leben mir und es steht mir frei damit umzugehen, wie ich will. (Wobei ich aber schon auch noch eine gewisse Verantwortung meinen Mitmenschen gegenüber habe, was meinen Spielraum beträchtlich einschränkt.)
Und ja, Angst ist ein schlechter Ratgeber. Ob er in der Entscheidung zum assistierten Suizid viel zu sagen hat, wage ich zu bezweifeln, schliesslich sind es rationale Argumente, welche vorgebracht werden müssen. Und die sind im Gegensatz zu theologischen relativ befreit von der Angst.
Wenn man wegen der angedrohten Hölle vom Suizid zurückschreckt, ist das nicht eine sehr viel mehr von Angst geleitete Entscheidung?

Unsere Gesellschaft insbesondere die Befürworter von „Freitod“ geben da ein völlig falsches Beispiel…ein weiterer Grund warum ich gegen Sterbehilfe a la Exist bin.

Befürworter vom Freitod zeigen in der Tat, dass man selbstbestimmt in den Tod gehen kann. Dass das ein schlechterer Tod ist, als ein erlittener, müsste erst noch gezeigt werden. Ob nun für die Gesellschaft oder für den Toten selbst.

Hoffnung und Sinn ist besser als Hoffnungslosigkeit und Sinnlosigkeit.

Durchaus. Aber es gibt einen Punkt, ab dem Hoffnung und Sinn nur noch Illusionen sind. Und sollte man Illusionen nicht vermeiden?

Im übrigen ist Suzid was komplett irrationales..

Ein Mensch ist krank ohne Chance auf Genesung und leidet unerträglich Schmerzen. Der Suizid bringt Erlösung. Was ist daran irrational?
Nur ein Wunder könnte hier noch was ändern. Ist auf ein Wunder zu hoffen rational?

ebenso irrational ist es etwas kontrollieren zu wollen das man nicht kann.

Aber hier kann man es ja gerade kontrollieren. Ich kann bestimmen, wann genug ist, wann ich den Kampf beenden will.

Selbstmord ist doch nur die Reaktion auf etwas Unkontrollierbares und der fehlgeleitete Versuch die Kontrolle wieder zu erlangen.

Man mag es für fehlgeleitet halten, weil man das Leiden dem Tod vorzieht, aber es ist nicht bloss der Versuch die Kontroll wieder zu erlangen, es ist die Kontrolle tatsächlich zu besitzen.

Also ist ein Selbstmord nie ein Freitod.

Was wäre denn ein Freitod, wenn nicht ein Tod für den man sich furchtlos, selbstbestimmt entscheidet?

Wahre Souveränität und Würde ist doch die Situation anzunehmen wie sie nun mal ist und nicht von ihr davon zu rennen und sich von ihr sein Leben bestimmen zu lassen bzw. in diesem Fall sich von ihr sein Leben nehmen zu lassen. Der Tod kommt schon ganz von alleine und wenn er kommt, dann kommt er eben.

Wegrennen, das Erfolgsrezept von Doctor Who

Das ist die Meinung von MS. Und die darf er ruhig haben. Sie ist aber nicht überzeugend, weil er nicht dargelegt hat, warum davonrennen nicht auch eine souveräne und würdevolle Reaktion auf eine Situation sein kann. Wenn ich fortrennen will, dann sollte es mir frei stehen, es zu tun.

Als Christ weiss und glaub ich, dass der Tod nicht das Ende ist sondern nur ein Übergang in neues ewiges Leben ist.

„25 Jesus sagte zu ihr: Ich bin die Auferstehung und das Leben. Wer an mich glaubt, wird leben, auch wenn er stirbt,
26 und jeder, der lebt und an mich glaubt, wird auf ewig nicht sterben. Glaubst du das?“ Johannes 11, 25-25

Nein, das glaube ich nicht.

Und ich glaube auch nicht, dass hier ein Punkt gegen die legale Sterbehilfe gemacht wurde. MS hat deutlich gezeigt, dass Suizid aus der Perspektive seiner Weltanschauung ein Akt der Feigheit ist. Er hat aber nicht gezeigt, warum Feigheit und Fluchthilfe strafbar sein sollten.

BREAKING NEWS : Papst erlaubt Priesterinnen!

Vielleicht doch keine so gute Idee. Wenige Stunden nach der Einführung der Frauenpriesterschaft in Pompeji, war das Schicksal der Stadt besiegelt. Das kann aber auch reiner Zufall gewesen sein.

Mal angenommen, eines Tages kommt der Papst und verkündet über Twitter (so tut man das heute), dass er in sich gegangen sei und nach einem langen Zwiegespräch mit Gott sich dazu durchgerungen habe, das Priestertum ab dem heutigen Tag auch für Frauen zu öffnen.

Was würde geschehen?

Unter Berücksichtigung der folgenden Annahmen:

  1. Wenn die Fraktion, die das für richtig hält, deutlich mächtiger ist.
  2. Wenn die Fraktion, die das für falsch hält, deutlich mächtiger ist.
  3. Wenn die beiden Fraktionen ungefähr gleich stark sind.
  4. Wenn heute von 200 Jahren wäre.

(Sollte es für dieses Gedankenexperiment noch weitere Spezifikationen brauchen, werde ich diese gerne nachreichen.)

 

 

Was würde wohl mit der katholischen Kirche geschehen?
Und was würde Gott davon halten?
Und würde er was tun?

 

 

Die Spekulationen sind eröffnet!

Katharina von Siena – Oder wie lange bis sie sich in den eigenen Fuss schiessen?

Irgendwo weit, weit draussen in den finsteren Einöden des Interweb ereignete sich eine lustige Diskussion über Experimente in der Kirche. Dabei stellte sich auch die Frage nach dem Priesteramt für Frauen. Eine Frage, die aus der Sicht der katholischen Kirche – Gottseidank – ein für alle mal endgültig und klipp und klar beantwortet ist.
Wenn ich das richtig verstanden habe, dann ist es leider nicht möglich, weil die zwölf Apostel ausschliesslich Männer waren und Jesus, der ansonsten ja keine Hemmungen hatte soziale Normen zu durchbrechen und sich mit Zöllnern und Dirnen sehen zu lassen, sich dabei sicherlich was gedacht hat.

Nur so ein Gedanke nebenbei. Dieser Logik folgend, sollte man da nicht meinen, dass es dann auch insgesamt nur 12 Priester (inkl. Bischöfe und Päpste) gleichzeitig geben sollte? Ich meine, Jesus hat sich doch sicherlich was dabei gedacht, dass er genau 12 Apostel hatte und nicht 11 oder 13. Oder nicht mal mehr und mal weniger…
Und dieser Logik folgend, müsste sich dann die Kirche nicht noch immer gegen die Abschaffung der Sklaverei einsetzen, wo sich doch Jesus, der bekanntlich keine Hemmungen hatte soziale Normen zu durchbrechen, nirgends deutlich gegen diese ausgesprochen hat?
Und ebenfalls dieser Logik folgend, müsste sich dann die Kirche nicht auch gegen die moderne Medizin stellen (also noch mehr als sie eh schon tut, meine ich), da sich ja Jesus, der bekanntlich auch keine Hemmungen hatte in seinen Lehren zukünftige Entwicklungen zu berücksichtigen, nirgends zu Impfungen und Antibiotika äusserte.
Ich meine, er hat sich sicherlich was dabei gedacht, als er all das nicht erwähnte.

Was genau er sich dabei gedacht hat, ist nicht überliefert. Ja noch nicht mal, ob er sich tatsächlich etwas dabei gedacht hat. Aber okay, aus irgendeinem Grund ist es also richtig und wichtig, dass nur Männer Priester sein können. Vielleicht weil das Akzeptieren seiner Rolle in der Gesellschaft ein wichtiger Schritt im Heilsprozess ist? Das halte ich persönlich zwar für bescheuert, aber man kann es glauben und sein Leben danach ausrichten. Problematisch wäre lediglich, wenn man auch versucht das Leben anderer danach auszurichten. Aber in unser Zeit tut das ja niemand mehr…
Was mir indessen schon ziemlich aufstösst, ist, dass in der katholischen Kirche auch weltliche Entscheidungen,  von denen durchaus auch Frauen betroffen sind, exklusiv ans Priesteramt geknüpft sind und es demzufolge für Frauen unmöglich ist bei diesen mitzureden – obwohl viele das sehr gern tun möchten. Und das sind Entscheidungen, welche durchaus besser oder schlechter sein können – ganz im Gegensatz zu den theologischen Fragen, wo es nicht wirklich einen Unterschied macht, ob die Antwort auf die Frage „Wie viele Engel passen auf einen Stecknadelkopf?“ vier oder vierundzwanzig lautet.

Aber Wie dem auch sei. Bemerkenswert an dieser besonderen Diskussion ist insbesondere, wie die hübschen Vorstellungen, an die sich die Leute klammern um sich die Untaten ihrer Kirche schönzureden, ihnen manchmal unerwartet schnell um die Ohren fliegen.

SD : Es ist höchste Zeit das Priestertum neu zu überdenken. Ob Frau oder Mann sollte nicht mehr Wesentlich sein sondern die Berufung zum Amt.
Rom mit ihren unsittlich Privilegien wären dann bald am ende.

Und los geht’s.
Ob die Privilegien in Rom unsittlich sind, will ich nicht beurteilen. Ob etwas sittlicher wird, nur weil es auch für Frauen geöffnet wird, wage ich jedoch zu bezweifeln.

AP : Das katholische Priestertum ist kein politisches Amt, das man je nach Gusto verändern könnte.

Ich gebe gern zu, dass es im Interesse der friedlichen Koexistenz von Vorteil ist, wenn man politische Ämter, zu denen sicherlich auch das Priestertum gehört, sachte reformiert. Allerdings bedeutet ein anderes Geschlecht des Amtsträgers genauso wenig eine Änderung des Amtes wie wenn er einer anderen Rasse angehört.

AT : praktisch für die Männer, aber das Frauenstimmrecht wurde trotz Widerstand eingeführt. Den Schweizerfilm darüber schon gesehen?

Ein meines Erachtens durchaus legitimer Vergleich. Damals wurde zwar noch etwas weniger politisch korrekt argumentiert, doch im grossen und ganzen ging es aufs gleiche hinaus: Die verschiedenen Rollen von Mann und Frau. Und die Angst davor, was passiert, wenn man sich nicht mehr an diese hält.

6 Plakate gegen für ein Nein zum Frauenstimmrecht

Das Argument, dass das Priester-/Bischof-/Papsttum ein zu unsicheres und schmutziges Geschäft für die Frau ist, hört man erstaunlicherweise jedoch nirgends…
(Eine Befürchtung im Kampf gegen das Frauenstimmrecht war übrigens auch, dass dieses dem Klerikalismus zum Sieg verhelfen könne, weil die Kirchen schon seit jeher das schwache Geschlecht anzusprechen und für sein Interessen einzuspannen verstand ;)

AP : Das Frauenwahlrecht ist auch substantiell etwas anderes als das katholische Priestertum! Eine getaufte und gefilmte katholische Frau ist auch etwas anderes als eine Suffragette!

Inwiefern denn? Was ist denn eine getaufte und gefilmte (gefirmte?) katholische Frau, die sich nicht damit zufrieden geben will, keine politische Macht in der Kirche haben zu dürfen, denn anderes als eine Suffragette?

HW : AP, hallo aufwachen! Wir leben im 21. Jahrh. und nicht im 19..

AP : Der katholische Glaube ist unabhängig vom Jahrhundert! Was im ersten Jahrhundert wahr ist, ist auch im 12. Jahrhundert wahr und im 19. Jahrhundert, auch heute und in der Zukunft. Per omnia saecula saeculorum. Amen!

Auch hier fehlt die Begründung. Viele Dinge haben sich in der Lebenspraxis der katholischen Kirche während der Jahrhunderte nämlich massiv geändert. Man kann diese Ewiglichkeit nur noch in ein paar wenigen Dogmen erkennen. Hätte man frühere Kirchenfürsten und Schriftgelehrten gefragt, welche ihrer theologischen und kirchenpolitischen Überzeugungen bis ins Jahr 2000 überdauern würden, wären sie in den meisten Punkten falsch gelegen.

AT : AP nein, eine Suffragette war auch eine Kämpferin. Der Film heisst nicht umsonst „ die göttliche Ordnung“ Sie haben nur Angst, eine weitere Männerbastion könnte fallen.

AP : AT, nochmals, Sie vergleichen etwas, was nicht zu vergleichen ist.

Nochmals: Keine Erklärung, warum es nicht vergleichbar sein soll.

AP : In der katholischen Glaubenslehre geht es um alles andere, als um Männerbastionen. Das ist wieder so ein blöder Kampfbegriff aus dem Feminismus, der wie die meisten -ismen an sich und in sich ein fundamentaler Irrtum ist!

Okay, das ist tricky. Wenn eine Glaubenslehre lehrt, dass nur Männer die Glaubenslehre lehren dürfen (1. Timotheus 2:12f), dann bildet sich schon so etwas wie eine Männerbastion heraus. Das braucht von den Männern aber in keinster Weise beabsichtigt sein. Sie halten sich lediglich an die gesetzten Spielregeln.
Die Männer fürchten sich daher nicht davor Frauen rein zu lassen, sondern davor die gottgegebenen Spielregeln zu ändern – was bekanntlich nie ein gutes Ende nimmt.

Als Kampfbegriff würde ich „Männerbastion“ hier also nicht notwenigerweise bezeichnen. Obwohl er es wohl schon auch ein klitzekleines bisschen ist, schliesslich will eine Bastion per definitionem von den „Feinden“ eingenommen werden, was hier auch der Fall ist.
Ein blöder Kampfbegriff ist hier dagegen das Wort „Feminismus“, insbesondere in Kombination mit der „ismen“-Pauschalisierung, welche die Bewegung, welche sich kritisch mit der Geschlechterordnung auseinander setzt, leichtfertig in den gleichen Topf wirft mit Rassismus, Faschismus oder Katholizismus.
Sowohl der Vorwurf, man fürchte sich eine (weitere) Männerbastion zu verlieren, wie auch die Unterstellung feministische Kampfbegriffe zu verwenden, sind eigentlich unzulässige ad hominem Argumente. Letzterer jedoch zielt eindeutig unter die Gürtellinie.

AP : HW, kommen Sie mal mit einem gescheiten Argument! Das ist leeres Blabla.

Da hat AP durchaus recht.
Obwohl im dieses Laster selbst auch nicht ganz unbekannt ist…

AP : Ich betone es hier nochmals, die Würde der Frau wird nicht dadurch beeinträchtigt, dass sie das Weihesakrament nicht gültig empfangen kann. Frauen nehmen bedeutsame Aufgaben in der Kirche wahr und sind allseits geschätzt. Ich bin dankbar für die Charismen so viele Frauen in der Kirche und ihren daraus resultierenden Dienst. Frauen leisten in der Kirche Großartiges. Das ist alles völlig unabhängig vom Weihesakrament. Was sie tun, tun sie aufgrund von Taufe und Firmung. Die dort empfangen sakramentalen Gnaden bringen sie durch ihren Dienst in der Kirche zur Entfaltung. Und das ist auch gut so!

Dagegen ist eigentlich nichts einzuwenden.
Ausser vielleicht folgendes:

EG : Frauen nehmen bedeutsame Aufgaben in der Kirche wahr. Können sie aber auch gegen den Willen der Männer sagen, wo es lang gehen soll? Langfrustige kirchenpolitische Entscheidungen treffen?
Wenn ja, in welcher Funktion?
Wenn nein, warum nicht?

Beraubt es jemanden seiner Würde, wenn er oder sie sich aufgrund einer bestimmten Charakteristik nicht an der politischen Diskussion beteiligen kann? Nein, nicht notwendigerweise. Wenn die betreffende Person mit der ihr zugewiesenen Rolle zufrieden ist, wird ihre Würde damit nicht angetastet. Wenn sie jedoch andere Pläne hat, dann sieht es vielleicht etwas anders aus.
Unabhängig davon, ob sich eine Frau in die ihr von der katholischen Kirche zugewiesene Rolle einfügt oder nicht, ist die fehlende Möglichkeit aus dieser ausbrechen zu dürfen aber egal, ob sie das überhaupt will oder nicht, eine klare Diskriminierung.

AP : Die Frage nach dem Frauenpriestertum, wenn Sie es so ausdrücken wollen, ist eine beantwortete Frage. Und sie betrifft den katholischen Glauben eminent und hat mit Kirchenpolitik nun überhaupt nichts zu tun

Es ist also eine beantwortete Frage. Und ich nehme an, die Antwort lautet: Vergesst es!
Inwiefern aber etwas, das wie der katholische Glaube und Lebenswandel durch die Kirchenpolitik bestimmt wird, nichts mit der Kirchenpolitik zu tun haben soll, ist meines Erachtens in höchsten Masse erklärungsbedürftig.

WP : Immerschon haben Frauen mitbestimmt wo es in der Kirche langgeht siehe z.B. die Hl. Katherina von Siena.

Hier kommt ein konkretes Beispiel. Zwar nicht von AP, aber der wird sich später auch noch hinter dieses stellen. Das wird er noch bereuen…

EG : Ich fragte, in welcher Funktion Frauen die Kirchenpolitik mitbestimmen können?

Weil in der Politik, das Amt die Machtbefugnis mit sich bringt. Ein Berater kann zwar sehr einflussreich sein, er ist aber auf den Goodwill seines Auftraggebers angewiesen.

EG : Katharina von Siena schien ihren Einfluss ihrer Fähigkeit als Beraterin zu verdanken und nicht einer Funktion innerhalb der Organisation. Wenn das, was sie sagte, nicht passte, konnte sie ignoriert werden. Wenn sie es von einer offiziellen Funktion aus getan hätte, wäre das nicht gegangen.

AP : Was verstehen Sie genau unter Kirchenpolitik? Im übrigen sind wir als getaufte und gefirmte Christen dazu berufen, den Glauben zu leben und Zeugnis für Christus abzugeben. Wir sind nicht berufen, Kirchenpolitik zu machen! Nun wirklich nicht.

Auf die Frage, was ich unter Kirchenpolitik verstehe, werde ich nicht eingehen, weil es – wie ich vermute – eine neue Diskussion öffnen würde (soll), die nur vom eigentlich Thema ablenken soll.
Hier aber aber grob die schuldig gebliebene Antwort: (Kirchen-)Politik ist die Regelung der Angelegenheiten einer Gemeinschaft. Hier jene der katholischen Kirche. Und geregelt wird dort all das, was man eben so macht und nicht macht.

Wer ist denn berufen Kirchenpolitik zu machen?
Was bedeutet es berufen zu sein?
Wer kann bezeugen, dass man berufen ist?
Und was wenn man berufen ist, aber dem falschen Geschlecht angehört?

AP : Katharina hat überzeugt, weil sie für die Wahrheit eingetreten ist und diese auf ihrer Seite hatte. Nicht weil sie eine offizielle Funktion hatte.

Und hier legt er die Flinte bereit…

EG : Genau. Ein Papst aber überzeugt nicht, weil er für die Wahrheit eintritt und diese auf seiner Seite hat, sondern weil die Funktion des Papstes die anderen ihm gehorchen lässt.
(vgl: „Und selbst wenn der Papst ein fleischgewordener Teufel wäre, statt eines gütigen Vaters, so müssten wir ihm dennoch gehorchen, nicht seiner Person wegen, sondern Gottes wegen. Denn Christus will, dass wir seinem Stellvertreter gehorchen.“ – Katharina von Siena, Brief 207)
Und genau solche Positionen im höheren Management bleiben den Frauen verwehrt, allein weil sie Frauen sind. Ich nehme mal an, dass es der Papst ist, der der oberster Gesetzgeber ist und Legislative, Judikative und Exekutive in sich vereint (was allein für sich schon problematisch ist).
Wenn man Papst werden kann ohne Priester zu sein, ergo wenn man auch als Frau diese Position einnehmen kann, dann ist es in der Tat nicht zwangsläufig notwendig, dass die Verwehrung der Priesterweihe ein Akt der Diskriminierung ist.
Nun ja, bis auf den Punkt, das Frauen selbst dann auf die Wahl durch Priester, sprich Kardinäle, angewiesen wären.

AP : Das päpstliche Amt ist von seinem Wesen her ein Bischofsamt. Somit ist die Fülle des Weihesakramentes die notwendige Voraussetzung für den, der zum Papst gewählt wird. Selbstverständlich sind im Papst Exekutive, Judikative und Legislative zusammengefasst. Allerdings nur bei der Regierung des Vatikanstaates. In der Leitung des Bistums Rom und der Weltkirche kann der Papst eben nicht machen was er will. Er ist an die Offenbarung gebunden. Dazu gehören Schrift, Tradition und das Lehramt seiner Vorgänger. Wir müssen den Papst auch nur dann gehorchen, wenn er rechtmäßig lehrt und gebietet. Weicht er ab von der Lehre der Kirche oder gebietet er in einer Angelegenheit, die seinem Amt nicht zukommt, muss man ihm nicht gehorchen.

Der Papst ist also ein absolutistischer Herrscher im Vatikanstaat, der Einfluss auf den Rest der Katholiken wird indessen von der Offenbarung sanktioniert, deren oberster Interpretator in der katholischen Kirche zufälligerweise auch er ist.

EG : Das heisst also, dass wenn der Papst eine Enzyklika oder sonst was rausbringt, dass man das dann in den katholischen Gemeinden diskutiert und je nach dem, ob man denkt, dass er damit richtig liegt oder nicht, umsetzt oder eben nicht?
Okay, das ist dann aber genau das Gegenteil von der Überzeugung, welche Katharina von Siena in der von mir zitierten Passage vertrat, welche ja, wie du selbst sagst, für die Wahrheit eintrat und diese auf ihrer Seite hatte.
Und selbst wenn dem so wäre (was wir beide wissen, dass es das nicht ist), dann wäre nichtsdestotrotz der weiblichen Bewohnerschaft des Vatikanstaats die Möglichkeit verwehrt, Staatschef zu werden.
Und genau das ist der Punkt, auf den du irgendwie nicht eingehen willst: Es gibt politische Positionen in der Kirche und Frauen können diese, weil sie an die Priesterschaft geknüpft sind, nicht bekleiden. Höchstens beratend tätig sein. Inwiefern ist es keine Diskriminierung, wenn man ein politisches Amt prinzipiell nicht besetzen kann, wenn dieses politische Amt über mein Leben bestimmt?
Wie gesagt: Die Priesterschaft darf gern exklusiv männlich bleiben, wenn sie die politische Macht dennoch irgendwie mit den Frauen teilt.

Und PENG!!!
Dieser Spagat zwischen selbst denken und gehorchen ist nicht zu schaffen. Dazu müsste man irgendwie sicherstellen, dass man selbst immer genau das denkt, was einem zu denken befohlen wurde. Und das wird von Jahr zu Jahr schwerer. Das Frauenstimmrecht ist uns inzwischen so ins Blut übergegangen, dass ein Ort, wo Frauen kein Stimmrecht haben, sich einfach nicht mehr richtig anfühlt. Man fängt an Erklärungen zu konstruieren, die belegen sollen, dass das in diesem besonderen Fall eben doch noch immer moralisch in Ordnung ist, doch allein schon der Umstand dass man im Zugzwang steht, zeigt, dass man sich dabei nicht mehr ganz wohl fühlt.

EG : Oder auch so: Wer entscheidet, ob der ausschliesslich männliche Papst rechtmässig lehrt und gebietet und nicht von der Lehre der Kirche abweicht? Leute, die des Amtes wegen nur Männer sein können.
Und das obwohl doch sicherlich auch Frauen davon betroffen sind, oder?

AP : Das Wort Gottes, die Tradition, das Lehramt der Kirche. Hiermit muss er immer genau übereinstimmen!

Damit wiederholt er fast wortwörtlich, was er schon weiter oben gesagt hat („Er ist an die Offenbarung gebunden. Dazu gehören Schrift, Tradition und das Lehramt seiner Vorgänger.“), beantwortet aber nicht, wie entschieden werden kann, ob das der Fall ist oder nicht.

AP : Eine Enzyklika darf gerne diskutiert, muss aber im Gehorsam angenommen werden, wenn sie nicht der Schrift, der Tradition und dem Magisterium der Kirche klar widerspricht.

EG : Lach, man darf mitreden, sofern man am Ende zustimmt.

EG : Wer entscheidet, ob das der Fall ist? Haben Frauen da auch mitzureden?

EG : Oder willst du mir weissmachen es gäbe bei solchen Fragen niemals Meinungsverschiedenheiten?

Denn wo es keine Meinungsverschiedenheit gibt, gibt es auch keinen Prozess zur Klärung der Fragen, der möglicht zuverlässig und gerecht sein sollte.

AP : Das ist eine Frage Ihrer religiösen Bildung. Und Ihres Gewissens!

Das ist indessen interessant!
Meine, sprich Edas persönliche religiöse Bildung (fällt die eigentlich wieder auf Null, wenn man sich zum Atheisten erklärt?) entscheidet darüber, ob ein gewisser Vorstoss des Papstes rechtens ist oder nicht.
Dass die Frauen nicht mitreden können ist aus dieser Perspektive tatsächlich irrelevant, weil das ja nicht mal die Männer können. LACH!

EG : Das beantwortet aber meine Frage nicht.
Wer entscheidet? Und haben Frauen mitzureden?
Oder sind die Antworten immer klar?

AP : Das ist eine Frage des Einzelnen. Nicht eines Gremiums.

Also doch nicht ich :(
Und scheinbar ist es es langsam leid, hier weiter zu diskutieren und versucht es zu einem unverbindlichen Ende zu bringen.
Diese Freude mache ich ihm aber nicht…

EG : Du hast aber oben gesagt: „eine Enzyklika darf gerne diskutiert, muss aber im Gehorsam angenommen werden, wenn sie nicht der Schrift, der Tradition und dem Magisterium der Kirche klar widerspricht.“
Und jetzt sagst du, dass das eine Frage des Einzelnen sei. Das bedeutet, dass ein Priester sich dran halten kann, wenn er es für kompatibel mit der Tradition hält, oder nicht, wenn er einen Widerspruch sieht. Kann also jeder das machen, was er denkt, dass richtig ist. Also auch Priesterinnen weihen und damit in keinerlei Schwierigkeiten geraten. Schliesslich ist das keine Frage irgendwelcher Gremien, die das verurteilen könnten, wie du sagst.
Das ist eine sehr, sehr eigenwillige Interpretation des katholischen Glaubens.

AP : Da verstehen Sie mich falsch. Ein Priester kann nicht weihen. Eine Enzyklika muss angenommen werden. In dem unwahrscheinlichen Fall, dass der Papst eine Häresie lehren würde, bin ich im Gewissen verpflichtet, die Irrlehre nicht anzunehmen. Der Maßstab ist die Offenbarung und die Interpretation durch das Magisterium der Kirche. Die Weihesimulation von „Priesterinnen“ wäre an sich ein schismatischer und häretischer Akt. Die Möglichkeit dazu ist vom Lehramt immer verworfen worden.
Kein Gremium steht über dem Papst und kann als Gremium lehramtliche Akte des Papstes verurteilen. Das kann man nur als Einzelner im eigenen Forum internum. Maßstab dabei ist ausschließlich die Offenbarung und das Lehramt der Kirche. Wenn der Papst z.B. lehrte, dass wir drei Götter hätten, Vater, Sohn und Heiliger Geist, dann ist das eine offensichtliche Häresie, die mich im Glauben nicht verpflichtet. Woher weiß ich das? Aus den Äußerungen des Lehramtes. Diese Irrlehre ist verworfen worden, die Dreifaltigkeit ist dagegen definiert.
Übrigens, kein Papst muss sich vor irgendwelchen Theologen rechtfertigen. Diese sind alle kein Maßstab. Eine lehramtliche Frage, die der Heilige Vater autoritativ entscheidet, unterliegt keiner theologischen Diskussion mehr.

Er erwähnt hier ziemlich oft das Lehramt – welches nur Papst und Bischöfe in scheinbar beliebiger Zusammensetzung innehaben. Also auch von dieser Seite her keine Möglichkeit für Frauen Einfluss zu üben.

EG : Was machst du, wenn der Papst etwas verkündet, was du für Häresie hältst? Trittst du dann aus der katholischen Kirche aus?
Heisst das, dass wenn der Papst einen für niemanden akzeptablen Irrglauben vertritt, dass er dann ganz alleine in der katholischen Kirche bleibt, weil ja kein Gremium über ihm steht, welches ihn zurückpfeifen könnte?

Zehn Minuten später war der Thread weg.
Gelöscht.
Entschwunden ins Nirwana.

So denkt er zumindest ;-)

Ich frage mich, wieso sie sich überhaupt zu rechtfertigen versuchen? Wieso sind sie nicht ehrlich? Wieso geben sie nicht einfach zu, dass die Praxis gegenüber den Frauen diskriminierend ist? Dass es aber nach ihrem Glauben nun mal gottgewollt und daher irgendwie schon zum besten für alle sei. Und wem das nicht passe, brauche schliesslich nicht in ihrem Verein mitzumachen.
Und überhaupt. Diskriminierung klingt zwar übel, kann aber manchmal durchaus gerechtfertigt sein. Man kann es beispielsweise einer Trachtengruppe nicht verdenken, wenn sie männlichen Mitgliedern nicht erlaubt Dirndl zu tragen. (Hier sollten aber eigentlich alle Mitglieder mitbestimmen können, ob die betreffenden Regeln nicht vielleicht geändert werden sollen… Vielleicht wäre daher der Vergleich mit einem Sado-Maso-Club treffender, wo die Sklaven konsequenterweise nicht mal bei Statutenfragen etwas sagen dürfen – aber immerhin jederzeit austreten können.)

Offener Brief an die katholische Kirche

Liebe katholische Kirche

Ist es richtig, dass ihr es als eine eurer Hauptaufgaben betrachtet, möglichst viele Seelen zu retten? Und dass ihr jede Unternehmung unterlassen werdet, wenn durch diese langfristig weniger Seelen gerettet werden sollten?
Und gehe ich recht in der Annahme, dass die Kriterien, die entscheiden, wann eine Seele gerettet wird, sich im Laufe der Zeit nicht ändern? Schliesslich gab es meines Wissens seit einiger Zeit kein Update mehr für die Bibel, euer Seele-Rettungs-Handbuch. Und wenn ich das richtig verstanden habe, dann laufen die Kriterien irgendwo entlang der Linie, ob man Jesus als Erlöser akzeptiert hat?
Und könnte man sagen, dass nach eurem eigenen Verständnis der von der katholischen Kirche empfohlene Weg, von allen der erfolgversprechendste ist? Andernfalls würdet ihr doch sicher umschwenken auf einen erfolgversprechenderen Kurs, nicht wahr?

Wie erfolgreich wart ihr denn im Laufe der Geschichte?
Wie viele eurer Schäfchen haben es wohl eurer Ansicht nach in den Himmel geschafft?
Kriegt ihr heute prozentuell mehr Seelen in den Himmel als – sagen wir mal – vor 100, 200, 500, 1000, 1500, 2000 Jahren? Schliesslich haben sich eure Methoden massiv gewandelt im Laufe der Zeit.
Und wie standen die Chancen für Nicht-Katholiken in den verschiedenen Epochen in den Himmel zu kommen?

Klar, sowas ist schwer abzuschätzen, doch ihr müsst zumindest eine grobe Vorstellung haben. Wie könntet ihr sonst wissen, ob all die Verbesserungen, die ihr eingeführt habt, die erwünschte Wirkung zeigen?

Ich habe mal ein bisschen recherchiert. Im Jahr 1910 waren also etwa 34.8% der Weltbevölkerung Christen und im Jahr 2010 nur noch 32.8%1. Wenn ihr den Prozentsatz der geretteten Schäfchen in eurer Herde in dieser Zeit nicht gesteigert habt, dann macht ihr einen schlechten Job2.

Und habt ihr ihn gesteigert?
Um wie viel?
Wenn ich es richtig gerechnet habe, müsstet ihr unter der (hypothetischen) Annahme, dass 1910 10% eurer Schäfchen gerettet wurden, es inzwischen auf mehr als ca. 11% geschafft haben3. Ansonsten wäre der Anteil an geretteten Seelen global gesunken. Im Fall von 20% geretteten Schäfchen 1910, müsstet ihr jetzt ca. 21.5% sein. Und bei 90% geretteten Schäfchen 1910, bei ca. 95.5%.
Und? Habt ihr es geschafft?

Aber selbst wenn ihr es nicht geschafft habt und heute mehr Seelen zur Hölle fahren als jemals zuvor, so ist das natürlich kein Grund die Flinte ins Korn zu werfen. Schliesslich verdanken die wenigen, die es noch schaffen, es eurem Weg. Das tun sie doch, oder?

Wie sah es aber in den Jahrhunderten davor aus? In der Zeit, als man noch nicht ungestraft ans Bein der Kirchen pinkeln konnte?

Kamen beispielsweise zur Zeit der Inquisition mehr eurer Schäfchen in den Himmel als unmittelbar davor?
Oder als heute?
Und wenn ja, sehnt ihr sie zurück?

Und was geschah eigentlich, wenn ihr euch mal versehentlich verrannt habt? Sowas kann passieren. Irgendwie versteht man was falsch und gibt den Schäfchen irrtümlich einen Auftrag, der Gott massiv missfällt. (Sowas kann passieren. Jeder macht mal Fehler.)
Da der Auftrag von euch kommt (einer durch und durch vertrauenswürdigen Organisation) und eure Schäfchen es nachweislich nicht besser wissen können, kann Gott sie zur Hölle fahren lassen? Euch schon, denn ihr hättet es besser wissen müssen, aber auch all die Menschen, denen ihr mehr oder weniger absichtlich die Bildung vorenthalten habt, die es ihnen überhaupt erst ermöglicht hätte das selbst zu beurteilen?
Das kann ich mir nicht vorstellen. So fies kann kein allgütiger Gott sein…
Insofern vermute ich, dass eure schändlichste Zeit vielleicht auch jene war, in der am meisten Seelen gerettet wurden.
Wäre es da nicht eure moralische Pflicht, wieder unmoralisch zu werden?

Oder ist euch die Quote der geretteten Seelen egal und alles was zählt, ist, dass Jesus nicht vergessen geht?
Heute 90% von 10 Milliarden Seelen zu retten wäre sicherlich nett, wenn es aber in einer fernen Zukunft eine Undezilliarde Seelen geben wird, dann ist es selbstredend um Grössenordnungen wichtiger, dass Jesus auch dann noch mitmischt. Man muss schliesslich Prioritäten setzen. Koste es was es wolle.

Mit fre­undlichen Grüssen
Eda Gregr

Hell’s Grannies

Darf man einer zwielichtigen Organisation anzugehören?
Wenn man selbst nichts zwielichtiges macht?

Nehmen wir als Beispiel die Hell’s Grannies. Ihnen wird Streitsucht und Vandalismus nachgesagt – obwohl davon in ihren Satzungen nirgends die Rede ist. Einmal im Jahr veranstalten sie – was dagegen durchaus in ihren Satzungen steht – eine Love Ride, wo sie behinderten Kinder mit einem Ausritt auf ihren schweren Bikes eine unglaublich grosse Freude machen.
Wenn meine Grossmutter sich nun den Hell’s Grannies anschliesst um etwas nettes für behinderte Kinder zu tun, ist das gut oder schlecht?
Was man den Hell’s Grannies nachsagt, hält sie für nicht tolerierbar, doch da sie die einzigen sind, die mit Motorrädern philantropisch arbeiten, bleibt ihr schlicht und ergreifend nichts anderes übrig als sich ihnen anzuschliessen, und damit das Untolerierbare irgendwie doch zu tolerieren. Zu ihrer Verteidigung, sie hat versucht selbst eine Love Ride zu organisieren, doch mit nur einem einzigen Töff ist es nun mal nicht das gleiche Glücksgefühl, wie wenn hunderte von schweren Maschinen gemeinsam durch die Gegend donnern.
Und wenn sie eine Hell’s Grannie wird, kann sie ja vielleicht von innen heraus was ändern…

Aber darf sie den Hell’s Grammies beitreten? Ich meine juristisch betrachtet.

Laut Strafgesetzbuch ist eine Organisation dann kriminell zu betrachten, wenn sie nicht davor zurückschreckt verbrecherische Mittel einzusetzen um ihre Ziele zu erreichen. Und eine Beteiligung an einer solchen ist strafbar.

Be­tei­li­gung an / Unterstützung ei­ner kri­mi­nel­len Or­ga­ni­sa­ti­on (Art. 260­ter Ziff. 1 Abs. 2 StGB)

1. Wer sich an einer Organisation beteiligt, die ihren Aufbau und ihre personelle Zusammensetzung geheim hält und die den Zweck verfolgt, Gewaltverbrechen zu begehen oder sich mit verbrecherischen Mitteln zu bereichern,
wer eine solche Organisation in ihrer verbrecherischen Tätigkeit unterstützt,
wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder Geldstrafe bestraft.

2. Der Richter kann die Strafe mildern, wenn der Täter sich bemüht, die weitere verbrecherische Tätigkeit der Organisation zu verhindern.

Sind die Hell’s Grannies eine kriminelle Organisation? (Und soll sie auf Strafmilderung hoffen?)
Einzelne ihrer Mitglieder waren in Verbrechen verwickelt. Das allein hat noch nichts zu bedeuten. Das trifft auf jede Organisation zu.
Die Organisation hilft solchen Mitgliedern. Auch daran ist noch nichts auszusetzen. In einer Gemeinschaft steht man sich bei. In guten wie in schlechten Tagen.
Die Organisation versucht die Verfehlungen ihrer Mitglieder zu vertuschen… Stop, jetzt wird es interessant: Selbst wenn sie gesetzlich vielleicht nicht verpflichtet ist, Straftaten, von denen sie Kenntnis hat, zu melden, so ist es doch etwas anderes, wenn man sich allein schon die Furcht vor der Organisation zunutze macht um jene umzustimmen, die vielleicht bereit wären Anzeige zu erstatten.

Das ist übel. Aber erfüllt es die Kriterien einer kriminellen Organisation?
Was wenn eine Organisation nur ihre finanzielle Struktur geheim hält, nicht aber die personelle Zusammensetzung?
Und wenn sie nicht den Zweck verfolgt, Gewaltverbrechen zu begehen und die Praxis sich mit verbrecherischen Mitteln zu bereichern (nach eigenen Angaben) längst aufgegeben hat?
Wenn sie sich einzig darauf beschränkt, ihre fehlbaren Mitglieder vor dem Zugriff der Justiz zu bewahren?

Ist eine Organisation, die straffällige Mitglieder deckt, eine kriminelle Organisation?
Und selbst wenn sie es nicht ist und es demzufolge auch nicht illegal wäre, sich einer solchen anzuschliessen: Sollte man sich einer solchen Organisation anschliessen wollen?
Weil welches Zeichen sendet man dann wohl mit der Mitgliedschaft aus?
Denn nicht an ihren Worten, an ihren Taten sollt ihr sie erkennen…

 

 

Die Sache ist aber leider noch etwas komplizierter: Dass Unrecht wegen der Vertuschung nicht gesühnt wird, liegt in der einen Waagschale. In der anderen aber liegt hier die von den behinderten Kindern geraubte Freude, wenn es keine Love Ride mehr gibt, weil die Hell’s Grannies aufgelöst wurden.
Was ist uns wichtiger? Eine Verurteilung, welche das geschehene Leid nicht mehr ungeschehen machen kann oder das Kinderlachen?

Oder sollte man vielleicht auch das Leid berücksichtigen, welches durch Ereignisse entsteht, welche aufgrund der Vertuschung nicht verhindert wurden?

Und wie sicher sind wir uns eigentlich, dass sich die Love Ride nicht vielleicht doch von einer anderen Organisation organisieren liesse?

 

 

Es wurde schon klar, dass ich nicht wirklich von meiner Grossmutter sprach?
Und auch nicht von den Hell’s Grannies?

Eine Frage an Katholiken, Evangeliken und all die anderen Theoliken

Jan Žižka
Jan Žižka z Trocnova, der bedeutendst Heerführer der Hussiten

Hus, Luther, Zwingli, Calvin & Co stänkerten gegen die Kirche und lösten mit der Reformation eine Lawine aus, welche Europa in Schutt und Asche legen sollte.

Die Meinungsverschiedenheiten über das, was die Kirche tun und lassen sollte, führten zu Kriegen und kosteten Millionen von Menschen das Leben. Und selbst wenn man der Meinung sein sollte, dass die Kriege nichts mit der Kirche zu tun hatten, so bleiben noch immer die katholische Inquisition und ihre Pendants der anderen Konfessionen, welche sich zumindest darin einig waren, dass die Anhänger kleinerer Gruppen wie der Täufer konsequent ermordet werden müssen.

War es das wert?
Hat es sich gelohnt, die vielen (oder wenigen) Menschen umzubringen? Sei es um sie am Ausüben ihrer Religion zu hindern oder um selbst nicht deren Religion (oder auch nur Teile davon) übernehmen (oder sehen) zu müssen? Bestand da wirklich kein Raum für Koexistenz und Kompromisse?

Klar, Gott will nicht, dass man anders an ihn glaubt. Aber will er das wirklich sogar noch weniger, als dass Menschen leiden und sterben?

Die Frage geht an alle Anhänger von friedliebenden Religionen.
Wäre es einem friedliebenden Gott nicht lieber, wenn man zu einem falschen Gott betet, als wenn man sich die Köpfe einschlägt, um nicht zum falschen Gott beten zu müssen?

Die heiligen Texte sprechen da eine klare Sprache, aber das ist „natürlich“ nicht das was sie meinen.

Wieso nicht um des Friedens willen einfach die andere Religion übernehmen? Ganz nach dem Motto: Der Klügere gibt nach.
Klar, wenn die andere Religion dann irgendwann doch verlangt, dass ich jemandem den Kopf einschlage, weil er nicht zum gleichen Gott betet wie ich, dann ist es offensichtlich nicht eine friedliebende Religion. Und dann darf ich selbstverständlich gern den Leuten, die mich zwingen, anderen den Kopf einzuschlagen, den Kopf einschlagen, um niemandem den Kopf einschlagen zu müssen.

 

Ich bin Atheist, weil die Christen es mir erlauben.
Wenn sie mich fürs Nichtglauben bestrafen könnten, würde ich alles tun, was sie verlangen – ausser jemanden für Nichtglauben zu bestrafen.
Ich mache mich über das Christentum lustig, weil die Christen es mir erlauben.
Wenn sich mich für meine Spässe bestrafen könnten, würde ich die Klappe halten – ausser wenn sie jemanden für Spässe bestrafen wollen.

Wollen mich die Christen für mein Nichtglauben und meine Spässe bestrafen können?
Sie würden nicht mit der Kalberei ihrer Religion konfrontiert werden und sie bräuchten nicht zu fürchten, dass ihre Kinder die Kalbereien ihrer Religion als solche erkennen würden.
Würde es das wert sein, mich dafür leiden zu lassen?
Findet ein friedliebender Gott es okay, wenn ich nur zwischen schweigen und leiden wählen kann?