To be intelligent means,… one has to ask intelligent questions!!!

Das Alternative News Network WorldTruth.TV hat auf seiner Facebook Seite  unter dem Titel If The Theory of Evolution Were True das folgende Bild auf Facebook gepostet:

Der Leitgedanke zum Beitrag war der folgende:

 To be intelligent means,… one has to ask intelligent questions!!!

Ich ringe nun schon seit mehren Tagen mit der Frage, ob WorldTruth.TV und damit auch dieser Beitrag Satire ist – auf der Webseite stehe ein paar dermassen absurde Verschwörungstheorien, dass man kaum glauben mag, dass das wirklich jemand ernst nehmen kann. Doch zumindest die Kommentarschreiber scheinen dies tatsächlich zu tun.

Für mich ist der Leitgedanke mit der im Bild aufgeworfenen Frage ein eindeutiges Ironie-Signal, denn obgleich es angeblich keine dummen Fragen gibt, kommt diese doch sehr, sehr nahe dran.
Es leben derzeit zwar durchaus Millionen von Menschen auf der Welt, doch von den affenähnlichen Wesen ganz links nicht einer – genauso wenig wie (richtig erkannt) von den vier Herren dazwischen.
Das Wesen ganz links, das wie ein Schimpanse aussieht und vor 5-7 Millionen Jahren lebte, ist laut der dem Bild zugrunde liegenden Theorie – der Evolution – , vom Schimpansen genetisch ungefähr gleich weit entfernt wie vom Menschen. Dass die äusserliche Ähnlichkeit zwischen Schimpanse und dem gemeinsamen Vorfahren grösser ist als zwischen dem Menschen und dem gemeinsamen Vorfahren, verdankt sich allein der gleichen Lebensweise und sollte uns dabei nicht täuschen.

Wenn also jemand behauptet, dass es vom Gesellen links heute noch Millionen gibt, dann weiss er nicht wovon er spricht. Und das ist ist in der Regel keine sehr gute Voraussetzung für intelligente Fragen.

Aber eben, vielleicht ist das auch nur Satire.
Hoffentlich.
Allerdings wirft das die Frage auf, was Satire alles darf?
Natürlich alles.
Gehört zu allem auch das argumentative Arsenal der Gegner zu füllen?

36 Antworten auf „To be intelligent means,… one has to ask intelligent questions!!!“

  1. Damit hast du natürlich Recht. Aber stärkst du damit nicht das Argument der Kreationisten / IDler? Denn dann sind ja wirklich sämtliche Vorfahrensarten ausgestorben.

    Das dahinterliegende Argument ist, dass der menschliche Stammbaum verdammt teleologisch wirkt. Als ob die Vorfahrensarten nur kurz und in geringer Zahl gelebt hätten, und zwar mit dem Ziel zum Menschen zu werden. Als ob eben ein Ziel und dahinterliegender Grund existiert hätte. Warum gibt es wirklich keine Mischungen zwischen Tier und Mensch? Warum gibt es keine Halbaffen/menschen? Zu sagen, der Mensch hat sich eben durchgesetzt, ist insofern kein gutes Argument, als dass es über hunderttausend Jahre genügend unbesiedelte Länder gab, auf denen Halbmenschen gut überlebt haben könnten.

    Egal welche Position man vertritt – es ist doch wohl unbestritten, dass das Vorkommen von Halbmenschen ein richtig heftiges Argument pro der neo-darwinistischen Evolutionstheorie wäre. Für dich wohl sehr schade, dass es solche Arten (nicht mehr?) gibt!

  2. Inwiefern stärke ich die Argumente der Kreationisten, wenn ich sie darauf aufmerksam mache, dass sie eine falsche Vorstellung von der Sache haben und der Blödsinn, dessen Blödsinnigkeit sie nachgewiesen haben, von der Evolutionstheorie gar nicht vertreten wird?

    Ich habe nicht von Aussterben gesprochen. Die Art des schimpansenähnlichen Gesellen (man nennt sie CHLCA = chimpanzee–human last common ancestor) ist nicht ausgestorben, sie hat sich in den letzten 5-7 Millionen Jahren zum Menschen entwickelt. Ausgestorben sind jedoch all die unzähligen Linien, die abgezweigt sind und sich nicht zum Menschen entwickelt haben. Und auf diesen liegen höchstwahrscheinlich sämtliche fossilen Überreste der bisher gefundenen Arten. Es ist nämlich nicht anzunehmen, dass wirklich einer dieser haarigen Kerle ein direkter Vorfahre von uns war, er wird vielmehr bloss dessen mehr oder weniger entfernter Cousin gewesen sein.

    Die teleologische Unterstellung kommt von der Vorstellung, dass die eine Linie, die zum Menschen geführt hat, irgendwie besonders war. Doch dem ist nicht so. Vor Ort hätte man die eine nicht von der anderen unterscheiden können.
    Einige Verwirrung stiftet dabei der Umstand, dass es nicht wirklich eine Linie ist, sondern viel mehr ein fettes, ausgefranstes Seil, wo die Fäden auseinander gehen und später wieder zusammenkommen. In diesem Wirrwarr lässt sich nicht sagen, ob ein bestimmter Strang, dem man zufällig folgt wirklich wieder zurückkommt oder sich irgendwo verliert. Daher lebte die jüngste weibliche Vorfahrin aller Menschen, die „mitochondriale Eva“, vor 99.000 bis 148.000 Jahren und der jüngste männliche Vorfahre, der Adam des Y-Chromosoms, vor 120.000 bis 156.000 Jahren.

    Deshalb und überhaupt ist es hier auch ziemlich schwierig von Arten oder „Halbmenschen“ zu sprechen.

    Aber klar wäre es cool, wenn noch Neandertaler leben würden. (Wie das aussehen würde, beschreibt beispielsweise Japser Fforde in den Abenteuern von Thursday Next.) Doch ich sehe nicht ein, inwiefern das die Kreationisten davon abhalten würde weiterhin ihre seltsamen Ansichten zu vertreten?
    Der Klerus diskutierte ja auch lange, ob Indianer Menschen seien oder nicht – was dann darüber bestimmte, ob sie missioniert werden konnten. Und es hindert sie auch nicht daran eine Linie zwischen Menschen und Chimpansen/Gorillas/Orang-Utans zu ziehen, während Schimpansen eindeutig mehr mit uns gemein haben als mit Gorillas (und eigentlich getauft gehörten ;)

    Die meisten Kreationisten bezweifeln nicht die Existenz jener „Halbmenschen“. Sie zählen sie einfach entweder zum einen oder zum anderen. Wieso sollte das bei lebenden Exemplaren anders sein?

  3. Freilich muss man vom Aussterben und von Arten sprechen. Die Mär, dass sich „die Art nur weiterentwickelt habe“, erzählt man aus psychologischen Gründen (warum scheut man sich hier, nicht einfach klar auszusprechen, was geschehen ist?). Ich erinnere mich noch daran, wie man Kindern erzählt, die Dinosaurier seien nicht ausgestorben, sondern hätten sich in Vögel verwandelt^^. Aber es mutieren ja nicht alle Individuen einer Gruppe, sondern nur ein Einzelnes, was schließlich aufgrund der vorteilhaften Mutation die restlichen verdrängt (so der grundsätzliche Vorgang laut Theorie). Die Gruppen trennen sich, und entwickeln sich voneinander, oder eine Gruppe erhält auch die Merkmale der Gruppe. Der Quastenflosser legt ja dar, dass eine Weiter- oder Wegentwicklung nicht nötigerweise geschehen muss, sondern auch eine Konservierung des Status-Quo möglich ist.

    Zum schnellen Voranschreiten der Evolution ist es zweifelsohne von Nutzen, dass sich die Gruppen trennen, isolieren und natürlich dass es möglichst viele solcher Gruppen gibt. Gibt es nur eine einzelne, kleine Gruppe, so ist ein schneller evolutiver Fortschritt viel unwahrscheinlicher, als wenn es auf allen Kontinenten tausende Gruppen der gleichen Art gibt.

    Da der evolutive Fortschritt beim Menschen in Eilschritten von sich ging, müsste man annehmen, dass die einzelnen Arten sich in verschiedenen Gruppen teilten und sehr verbreitet waren. Eine solche Verbreitung müsste eigentlich die Arten dann vor dem Aussterben bewahren, bzw dieses Aussterben unwahrscheinlicher machen.

    Von daher ist es durchaus bemerkenswert – und ich glaube, dass ist das Argument des Memes, dem man durchaus Aufmerksamkeit schenken kann – dass es eine nicht zu leugnende Gap zwischen Affen und Menschen gibt. Es gibt Millionen Menschen und Millionen Affen, aber eine Mischform als solches gibt es nicht und solche scheinen auch nicht verbreitet gewesen zu sein (was einen evolutiven, schnellen Fortschritt unwahrscheinlich macht). Warum ist das so?

  4. Kein Wunder, Gregor, bist du auf Kriegsfuss mit der Evolution und ein Anhänger des Intelligent Design. Das, was du als Evolution betrachtest, hat wenig mit der tatsächlichen Theorie zu tun.

    Kleine Populationen entwickeln sich schneller, nicht langsamer, weil sich die entsprechenden Gene schneller durchsetzen können und die Wahrscheinlichkeit kleiner ist, dass sie von anderen Genen verdrängt werden. Die Vorteile sind in der Regel nur klein sind.
    Dass sich der Quastenflosser kaum verändert hat, liegt an der stabilen Umwelt, welche eine Anpassung nicht notwenig machte. Genetisch hat er sich aber ungefähr genauso verändert wie jede andere Art während dieser dieser Zeit. Man darf sich nicht von den Äusserlichkeiten täuschen lassen.
    Die Mutation tritt bei einem Individuum auf, doch gehört dieses noch immer der gleichen Art an und ist in der Regel von seinen Artgenossen nicht zu unterscheiden. Insofern lässt sich keine klare Artgrenze ziehen und insofern ist es nicht ganz richtig von Aussterben zu sprechen, wenn die Nachkommen noch leben, selbst wenn diese mit ihren Vorfahren nicht mehr fortpflanzungsfähig sind. Ausgestorben ist man, wenn man keine Nachkommen mehr hat. Der Stegosaurus hat wohl keine mehr, doch die Dinosaurier als Ganzes leben – wie es aussieht – noch in den Vögeln fort.

    Dadurch, dass die Menschen zwar über weite Teile der Welt verteilt waren, es aber zu wenigen nennenswerten Isolationen kam und der genetische Fluss daher zwischen allen Gruppen intakt blieb, ist es durchaus möglich, dass sich die ganze Population durch eine sich verändernde Umwelt verändert hat, aber kaum neue Arten entwickelte.

    Affen leben heute. Der CHLCA sieht zwar aus wie ein Affe, ist aber keiner. Wir stammen nicht von Affen ab, sondern wir beide stammen von einem gemeinsamen Vorfahren ab.
    Und von einem auffälligen Loch im Stammbaum ist mir nichts bekannt. Fossilien decken die ganze Linie der Entwicklung ab.

    Und es gibt zwar mehrere Millionen von Menschen, Menschenaffen gibt es aber meines Wissens kaum mehr 300’000.

  5. Hmm, wer ist dieser Gregor, von dem du sprichst? Aber so oder so, solltest du doch lieber nicht in Schubladen denken, und dadurch Ergebnisse vorausnehmen. Sei doch offen für andere Meinungen – warum sollte nicht auch ID mal punkten? Don’t be narrow minded!

    „Kleine Po­pu­la­tio­nen ent­wi­ckeln sich schnel­ler, nicht lang­sa­mer, weil sich die ent­spre­chen­den Gene schnel­ler durch­set­zen kön­nen und die Wahr­schein­lich­keit klei­ner ist, dass sie von an­de­ren Ge­nen ver­drängt wer­den. Die Vor­teile sind in der Re­gel nur klein sind.“

    Ich habe da mal eine umfassende evolutive Dokumentation gesehen, der die Evolution im Amazonas untersucht. Demnach sei es am fruchtbarsten für die Entwicklung, wenn man möglichst zahlreiche verschiedene Gruppen hat, die voneinander getrennt sind. Man braucht (laut Theorie) beides: kleine Gruppen und eine Vielzahl dieser. Sehr wohl kenne ich die Theorie (vielleicht aber der Gregor nicht – kann schon sein).

    „In­so­fern lässt sich keine klare Art­grenze zie­hen und in­so­fern ist es nicht ganz rich­tig von Aus­ster­ben zu spre­chen, wenn die Nach­kom­men noch le­ben, selbst wenn diese mit ih­ren Vor­fah­ren nicht mehr fort­pflan­zungs­fä­hig sind.“

    Das ist Kosmetik, wie man das bezeichnet und ob man die Worte „Aussterben“ verwendet. Im Endeffekt ist es eben ein Verschwinden der ursprünglichen Art. Sei’s drum!

    „Da­durch, dass die Men­schen zwar über weite Teile der Welt ver­teilt wa­ren, es aber zu we­ni­gen nen­nens­wer­ten Iso­la­tio­nen kam und der ge­ne­ti­sche Fluss da­her zwi­schen al­len Grup­pen in­takt blieb, ist es durch­aus mög­lich, dass sich die ganze Po­pu­la­tion durch eine sich ver­än­dernde Um­welt ver­än­dert hat, aber kaum neue Ar­ten entwickelte.“

    Endlich die Antwort! :) Das wirft jetzt aber ein Riesenproblem auf – wenn der genetische Fluss intakt blieb und es also nur eine einzige Gruppe – die noch dazu weit verteilt war – gab, es also zu keiner Isolation kam – wie konnte dann überhaupt ein schneller evolutiver Fortschritt erzielt werden?

    Ich möchte bei dieser Gelegenheit auf die Amish hinweisen, welche ja eine isolierte Gruppe bilden, welche aus nur 8 Familien stammt. Seit zweihundert Jahren heiraten diese nur unter sich. Dies hat allerdings dazu geführt, dass diverse genetische Leiden sich ausgebreitet haben – der Effekt einer kleinen, isolierten Gruppe ist in der Praxis evolutiv nicht wirklich positiv zu bewerten.

  6. „Ich habe da mal eine um­fas­sende evo­lu­tive Do­ku­men­ta­tion ge­se­hen, der die Evo­lu­tion im Ama­zo­nas un­ter­sucht.“

    Genaue Quelle bitte, damit ich sie überprüfen kann. So ist es nur Hörensagen. Und wer weiss, ob du da nicht was falsch verstanden hast.

    „mög­lichst zahl­rei­che ver­schie­dene Grup­pen hat, die von­ein­an­der ge­trennt sind.“

    In diesem Szenario sieht man die Unterschiede am besten. Ob eine Population in der Umgebung andere Populationen hat, mit denen sie nicht verbunden ist, hat keinen Einfluss auf deren Entwicklung – was du jedoch hier implizierst.

    „weit ver­teilt“ heisst nicht grosse Zahl

    „wie konnte dann über­haupt ein schnel­ler evo­lu­ti­ver Fort­schritt er­zielt werden?“

    War es ein schneller evolutiver Fortschritt? Schnell im Vergleich zu was?
    Dass dem so ist, musst du schon begründen/belegen. Es waren ja immerhin 5-7 Millionen Jahre.

    Du hast auch noch von einem Loch im Stammbaum gesprochen und keine Belege dafür gebracht.

    Die Amish hier herein zu ziehen ist nicht ganz unproblematisch, weil wir es hier mit dem Gründereffekt zu tun haben. Sprich einer zu kleinen Population. Das sind dann wirklich Detailfragen, während du noch mit den groben Zügen Probleme hast.

    Ich kann dir gern ein Buch empfehlen, welches dich in die Materie einführt. Mit Fernsehsendungen und selbstständiges Denken kommst du hier leider nicht sehr weit.

  7. Also ich weiß bei besten Willen nicht, was hier so kompliziert sein soll. Du hast dich klar widersprochen, das ist nicht weiter schlimm, außer man hat eben Probleme Fehler einzugestehen.

    Den Mechanismus der Evolutionstheorie habe ich sehr gut verstanden und auch richtig wiedergegeben, siehe meine Posts oben.

    Wenn du nun mutmaßt (Quelle fehlt auch bei dir), dass alle Gruppen, aus welchen sich der Mensch entwickelte, durch einen genetischen Fluss verbunden waren und sich keine bedeutende Isolation ergab, so nimmst du quasi die Möglichkeit eines schnellen evolutiven Fortschritts. Schneller Fortschritt ist natürlich relativ, das stimmt. Schnell bedeutet, wenn innerhalb von 300 Generation sich die vorteilhafte Mutation durchsetzt. Bei einer gebietsmäßig weitverbreiteten, und doch nicht voneinander isolierten Gruppen, erhöht sich diese Generationenzahl bis ins Endlose.

    Bist du eigentl überzeugt, dass die geschlossene Kette der Fossilien 100% echt ist? Da wurde ja mit gefälschten Fossilien soviel Schindluder getrieben, wie bei UFO-Sichtungen und Nessie-Monstern. Unter anderem wurden Schweinezähne als unsere Vorfahren identifiziert. Naja, Menschen glauben, woran sie glauben wollen.

    Aber wir kommen vom Thema ab:

    „Aus­ge­stor­ben sind je­doch all die un­zäh­li­gen Li­nien, die ab­ge­zweigt sind und sich nicht zum Men­schen ent­wi­ckelt ha­ben. Und auf die­sen lie­gen höchst­wahr­schein­lich sämt­li­che fos­si­len Über­reste der bis­her ge­fun­de­nen Ar­ten. Es ist näm­lich nicht an­zu­neh­men, dass wirk­lich ei­ner die­ser haa­ri­gen Kerle ein di­rek­ter Vor­fahre von uns war, er wird viel­mehr bloss des­sen mehr oder we­ni­ger ent­fern­ter Cou­sin ge­we­sen sein.“

    und

    „Da­durch, dass die Men­schen zwar über weite Teile der Welt ver­teilt wa­ren, es aber zu we­ni­gen nen­nens­wer­ten Iso­la­tio­nen kam und der ge­ne­ti­sche Fluss da­her zwi­schen al­len Grup­pen in­takt blieb, ist es durch­aus mög­lich, dass sich die ganze Po­pu­la­tion durch eine sich ver­än­dernde Um­welt ver­än­dert hat, aber kaum neue Ar­ten entwickelte.“

    widersprechen sich doch irgendwie. Warum genau gibt es heute von unseren Cousins keine lebenden Exemplare mehr? Gab es jetzt isolierte Gruppen, welche neue Arten hervorbrachten und warum sind die ausnahmslos ausgestorben?

  8. Du vertrittst ID und bedienst dich aus der Schublade des Kreationismus. Beispielsweise indem du die Echtheit der Fossilien bezweifelst. Es gab Irrtümer, inkl. Fälschungen, doch die wurden – dank der wissenschaftlichen Methode – aufgedeckt und man lernte draus. Das ist nämlich gerade die Grundidee der wissenschaftlichen Methode, nichts als gegeben anzunehmen, sondern immer alles von allen seiten zu beleuchten. (Nicht mal das Discovery Institute vertritt deine Ansichten.)
    Du hast das Gefühl, du würdest es beleuchten, doch dazu sollte man schon etwas davon verstehen.
    Ob du den Mechanismus der Evolutionstheorie wirklich verstanden hast, liegt noch immer nicht an dir zu entscheiden. Wenn du im Namen der Evolution Thesen aufstellst, die klar jener der Evolutionstheorie widersprechen, dann ist das in der Regel ein deutliches Indiz, dass du sie doch nicht verstanden hast.
    Un dass du immer nur aufgewärmte, längst widerlegte Argumente der Kreationisten (deren Position du angeblich nicht mal teilst) anführst, macht es auch nicht besser.

    Meine Position ist jene der Evolutionsbiologie. Insofern ist alles, was ich schreibe, durch die Wissenschaft gedeckt. Wenn nicht, dann zeig mir Quellen, die mir widersprechen und ich werde meine Meinung revidieren.
    Du hingegen behauptest Dinge, die der Evolutionstheorie und damit den wissenschaftlichen Erkenntnissen widersprechen. Das muss schon begründet und mit Quellen gestützt werden. Einfach zu sagen, dass du mal ne Doku gesehen hast, reicht da nicht. Und es reicht auch nicht zu erklären, es gäbe Löcher im Stammbaum, wenn du nicht fähig bist auf sie zu deuten. Und es reicht auch nicht zu erklären, dass etwas zu schnell ging, wenn du nicht beurteilen kannst, was in diesem Zusammenhang schnell ist.

    Das ist nicht vom Thema ab. Das ist das grundsätzliche Problem mit dir.

    Die zwei von dir zitierten Aussagen scheinen sich wirklich zu widersprechen und doch geben sie die Kenntnisse der Evolutionsbiologie wieder. Es ist nämlich nicht so, dass alles, was wie ein Widerspruch aussieht, auch wirklich einer ist. Aber eben, dafür müsste man die Sache verstehen.

    Ich habe allerdings etwas ungeschickt formuliert. Unzählige Linien klingt nach sehr viel, während es aufgrund der notorischen Unvollständigkeit der Fossilen Belege eher nicht abschätzbar heissen müsste. Ich meine, überhaupt ein Fossil zu finden ist eigentlich ein rieses Glück, weil es besondere Verhältnisse braucht um so eins entstehen zu lassen.
    Ein weiteres Problem, das zu Verwirrungen führt, ist, dass Fossilien Individuen sind, während der Genfluss ganze Populationen betrifft. Und mit den unzähligen Linien bezog ich mich auf die Individuen, da ich ja gerade von Fossilien sprach.

    Und nicht umsonst habe ich „ist es durch­aus mög­lich“ geschrieben, was ein mögliches Szenario darstellt und nicht zwangsläufig die Wirklichkeit. Damit habe ich auf eine deiner falschen Vorstellungen reagiert. Wenn ich die Möglichkeitsform verwende, dann tue ich das bewusst.

    Oder zeig mir, welche der beiden Positionen falsch ist und nicht von der Fachwelt vertreten wird.

  9. „Du hin­ge­gen be­haup­test Dinge, die der Evo­lu­ti­ons­theo­rie und da­mit den wis­sen­schaft­li­chen Er­kennt­nis­sen wi­der­spre­chen.“

    Wo und was? Bloß weil dir die Ergebnisse nicht schmecken, heißt das nicht, dass die Argumente falsch sind. Copy&paste doch genau, wo meine (vereinfachte) Darstellungen mit der herrschenden wissenschaftlichen Meinung in Widerspruch stehen. Bitte werde konkreter, auf was du dich beziehst. „Dinge“ ist so unkonkret, dass du mir die Chance nimmst, mich zu verteidigen – das ist eine unzulässige Argumentationsführung.

    „Du hast auch noch von ei­nem Loch im Stamm­baum ge­spro­chen und keine Be­lege da­für gebracht.“
    „Und es reicht auch nicht zu er­klä­ren, es gäbe Lö­cher im Stamm­baum, wenn du nicht fä­hig bist auf sie zu deu­ten.“

    Wir du einmal erwähntest, trennen etwa 280 Mutation den gemeinsamen Vorfahren Affe/Mensch vom heutigen Menschen. Eine ungebrochene Kette an fossilen Belegen bedeutet, dass von allen 280 Mutationen fossile Belege vorliegen. Oben schreibst du, es gäbe nur Fossilien von Cousins, also – so schlussfolgere ich aus deinen Kommentaren – keine fossilen Belege eines direkten Vorfahrens. So gesehen gibt es nach deinen eigenen Aussagen 280 Löcher im Stammbaum (ich arbeite hier mal nur mit dem, was du mir mitteilst). Wie steht es also wirklich?

    Was ich eigentlich darstellen möchte ist, dass die Art und Weise, wie du mit Argumenten der Kreationisten oder IDler umgehst, unzulässig ist und kontraproduktiv ist. Das Meme oben mag vielleicht einige „Rechtschreibfehler“ haben – dh in für die Frage unwichtigen Details falsch sein – , aber die Frage, welche es aufwirft, ist sehr interessant und es spricht doch nichts dagegen, diese Frage nach allen Regeln der Wissenschaft sauber und ordentlich zu beantworten – außer man hat eben keine Antwort darauf. Dann sollte man dies aber auch ehrlicherweise zugestehen.

    Genau das machst du aber nicht. Du stürzt dich genüßlich auf die Rechtsschreibfehler, kommst dich dann überlegen vor, und meintest dann, du müsstest die dahinter stehende sehr interessante Frage gar nicht beantworten. Die von dir nun im Laufe der Diskussion angebotenen Lösungsansätze widersprechen sich oder sind abzulehnen, da diese zu einer unglaublichen Verlangsamung des Evolutionsprozesses führen würden.

    Auch dein Schubladen-Denken ist recht verstörend. Ich vertrete hier keinen Kreationismus, sondern versuche nur auf die unzulässige Argumentationsführung aufmerksam zu machen. Deswegen muss man mich nicht als „Kreationist“ beschimpfen.

    Ein IDler ist im übrigen von jeglichen ideologischen Vorstellungen hinsichtlich der Evolutionstheorie befreit. IDler ist ja auch jemand, der etwa meint, der erste Organismus wurde geschaffen, und es gab keine Eingriffe nachdem die Evolutionsmechanismen greifen konnten – bzw würde sich ein IDler jetzt ideologisch nicht daran stören noch dadurch sein Weltbild zusammenbrechen. Gleichzeitig stört es einen IDler auch nicht, anzunehmen, dass es später sehr wohl Eingriffe gab, wie etwa bei der Entstehung des Menschen. Ein IDler kann also frei von Zwangsvorstellungen die Beweise untersuchen und sich seine Meinung dazu bilden.

    Ein atheistischer Evolutionist wie du ist dagegen ideologisch gebunden, und würde bei dem Nachweis eines Eingriffs in den evolutiven Vorgängen an seinem ideologischen Weltbild zerbrechen. Das führt dazu, dass die vorliegenden Beweise nur im Lichte der eigenen Ideologie gedeutet werden und Widersprechendes ausgeblendet und Widersprechende auf einer persönlichen Ebene diffamiert werden. Soetwas meine ich jedenfalls in deiner Argumentation zu entdecken – wie etwa pauschale Behauptungen, was ich sage wäre unwissenschaftlich, ohne genaue Bemerkungen was genau und in welchem Aspekt, und der grundsätzliche Vorwurfe, ich sei Kreationist.

    p.s.

    „Wir stam­men nicht von Af­fen ab, son­dern wir beide stam­men von ei­nem ge­mein­sa­men Vor­fah­ren ab.“

    Laut wikipedia sind wir Menschen übrigens Affen. „Sie teilen sich in die Neuweltaffen und die Altweltaffen auf, zu denen auch der Mensch gehört.“ http://de.wikipedia.org/wiki/Affen#Affen_und_Menschen

    Du korrigierst ja die Kreationist wie oben immer, dass der Mensch nicht vom Affen abstammt, sondern nur einen gemeinsamen Vorfahren hat. Also haben sich vom gemeinsamen Vorfahren unabhängig voneinander unterschiedliche Affenarten entwickelt, der gemeinsame Vorfahre war aber kein Affe?

  10. Gregor, belege mit wissenschaftlichen Quellen, wo ich falsch liege, oder du fliegst raus.

    Da du zumindest eine Quelle angegeben hast, antworte ich auf den Punkt:
    Ich schrieb: „Af­fen le­ben heute. Der CHLCA sieht zwar aus wie ein Affe, ist aber kei­ner. Wir stam­men nicht von Af­fen ab, son­dern wir beide stam­men von ei­nem ge­mein­sa­men Vor­fah­ren ab.“
    Das widerspricht sich nicht. Klar sind wir alles Affen. Wir leben auch heute. Das heisst aber nicht, dass unser Vorfahre auch ein Affe war. Wir haben auch fischförmige Wesen unter unseren Vorfahren, sind wir deshalb auch Fische?
    Klar könnte man das so sagen, aber das ist eine sprachliche Spielerei, die absolut keinen Punkt macht.

    Wie ich schon sagte, das Artkonzept ist in der chronologischen Dimension noch wesentlich komplizierter.

    Nur damit das klar ist:
    Beiträge ohne wissenschaftlichen Quellen, die im Widerspruch zu meiner Position stehen und mich meine Ansichten zu ändern zwingen, werden gelöscht.
    Das Aufzeigen innere Widersprüche in meinen Aussagen wird gelöscht, wenn du nicht mit Quellen belegen kannst, dass diese Position nicht auch von der Wissenschaft vertreten wird (was dann allerdings heisst, dass es entweder doch keine Widerspruch ist oder dass die Wissenschaft ein Problem hat.)
    Ich bin grosszügig, es können auch Quellen sein, die nahelegen, dass die Evolutionstheorie als ganzes falsch oder selbstwidersprüchlich ist. Eigene Erklärungen jedoch, wieso (deine Karikatur der) Evolutionstheorie falsch sein soll, werden gelöscht.

  11. Mit deiner Kritik, ich gebe zuwenige Quellen an, hast du wohl recht. Na also dann:

    1.) „Das wi­der­spricht sich nicht. Klar sind wir al­les Af­fen. Wir le­ben auch heute. Das heisst aber nicht, dass un­ser Vor­fahre auch ein Affe war.“

    Also, von X kamen A und B. A und B sind Affen. X ist kein Affe. Das ist absurd. Warum sollten unabhängig voneinander aus dem X zwei Affenarten entstehen? Es ist doch viel naheliegender, dass X der Ur-Affe war, und daher A und B beide davon entwickelte Affen seien.

    Quelle: in der Literatur wird der CHLCA auch direkt als Pan prior gelistet, also nicht nur direkt zur Affenspezies, sondern sogar direkt zur Schimpansen-Spezies (!) gezählt. [De Waal, Frans B. M (2002-10-15). Tree of Origin: What Primate Behavior Can Tell Us About Human Social Evolution. pp. 124–126. ISBN 9780674010048]

    Hier auch der dritte Hit auf Google (Artikel zitiert soweit ich sehen kann, Fachbücher), der auch klar schreibt, dass CHLCA einer Affenart angehört: http://ihame.com/Chimpanzee-human_common_ancestor96711.htm

    Demnach ist sogar das Kreationisten-Meme sogar richtig bzw. vertritt jedenfalls eine anerkannte Meinung. Da muss ich ja mich bei den Kreationisten entschuldigen, dass ich mit dir übereinstimmte, das Meme da oben wäre falsch. Das nehme ich nun gleich zurück.

    2.) Es gibt Löcher in der Fossilien-Dokumentation – vieeele Löcher sogar!

    Ich glaube wir beide stimmen überein das zumindest nicht weniger als 238 nutzbringende Mutationen den CHLCA vom Menschen trennen, hier aber eine Quelle http://www.pandasthumb.org/archives/2007/07/haldanes-nondil.html

    Zitate von dir:

    „Du hast auch noch von ei­nem Loch im Stamm­baum ge­spro­chen und keine Be­lege da­für gebracht.“
    sowie “Und es reicht auch nicht zu er­klä­ren, es gäbe Lö­cher im Stamm­baum, wenn du nicht fä­hig bist auf sie zu deuten.” sowie „Aus­ge­stor­ben sind je­doch all die un­zäh­li­gen Li­nien, die ab­ge­zweigt sind und sich nicht zum Men­schen ent­wi­ckelt ha­ben. Und auf die­sen lie­gen höchst­wahr­schein­lich sämt­li­che fos­si­len Über­reste der bis­her ge­fun­de­nen Ar­ten. Es ist näm­lich nicht an­zu­neh­men, dass wirk­lich ei­ner die­ser haa­ri­gen Kerle ein di­rek­ter Vor­fahre von uns war, er wird viel­mehr bloss des­sen mehr oder we­ni­ger ent­fern­ter Cou­sin ge­we­sen sein.“

    Um einen lochfreien Stammbaum zu haben, müssten zumindest 238 Fossilien vorliegen, welche sämtlich nötigen Mutationsschritte lückenlos darlegen. Nach deinen eigenen Angaben haben wir wohl aber nicht mal nur ein einziges Fossil eines direkten Vorfahrens in der Hand. Recht hast du insbesondere in dieser Ansicht, nämlich dass es vom CHLCA nicht einen einzigen fossilien Hinweis gibt! (wiki: „However, there are no known fossils that represent that CHLCA.“ http://en.wikipedia.org/wiki/Chimpanzee%E2%80%93human_last_common_ancestor).

    Wie kannst du überhaupt von einem „lochfreien“ Stammbaum sprechen, wenn schon am Anfang ein Riesenloch darliegt?

  12. 1) Okay, es macht durchaus Sinn den CHLCA einen Affen zu nennen, wenn alle seine Nachfahren ohne Ausnahme den Affen zugeordnet werden. Wie ich aber oben erklärte, machte ich die Aussage im Kontext des Bildes mit der Abfolge der Entwicklungsstufen des Menschen, wo der Geselle ganz Links genauso wenig mit dem modernen Chimpansen zu tun hat wie der Mensch.
    (Nur am Rande: Wenn Entwicklung einer Art die ganze Population eine völlig andere Lebensweise und entsprechend auch ein anderes Aussehen entwickeln lässt, dann kann der Vorfahre mausähnlich sein und der Nachkomme Fledermausähnlich. Doch obwohl alle Nachkommen ohne Ausnahme Fledermäuse sind, wäre es in diesem Fall doch nicht ganz richtig den Vorfahren den Fledermäusen zuzuordnen. Wie gesagt, das ist ein sprachliches Problem, welches aber keinen Impakt auf was auch immer hat.)

    2) Eine Person geht von A los und kommt in B an. Wir haben keine Ahnung, wie er den Weg zurückgelegt hat. Dann finden wir eine Videoaufzeichnung im Ort C, wo man ihn durchkommen sieht.
    Vorher hatten wir eine Lücke, die zwischen A und B. Jetzt haben wir zwei, die zwischen A und C und zwischen C und B. Das heisst also wir wissen jetzt weniger als vorher, weil wir mehr Lücken haben? Genau das ist deine Logik.

    Dein Hauptargument ist, dass die Zeit für 238 Mutationen zu kurz sei. Und als Beleg zitierst du einen Artikel, der zeigt, dass 238 Mutationen für eine so lange Zeit eher überraschen wenig ist?
    Ich kapiere das nicht…

    Was du auch irgendwie vergisst, ist, dass es noch ganz andere Evidenzen gibt. Die Fossilien bestätigen die Vermutungen, getrieben wird sie jedoch über die Genetik, denn dort findet die Evolution ja statt. An einem Fossil erkennt man nicht die Genetik.
    Für welches Merkmal fehl dir denn die Zwischenform in den Fossilbelegen?
    Wenn du sagst, dass es Lücken gibt, musst du schon zeigen wo.

    In der folgenden Liste sind etwa 150 Fossilien aufgeführt:
    http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_human_evolution_fossils
    Wo genau sind die Löcher? Und was fehlt dort?
    Und wie erkennst du an den Fossilien, ob und welches Gen mutiert ist? Wenn du pro Mutation ein Fossil verlangst als Beleg für eine Mutation, dann hast du noch weniger Ahnung von der Materie als ich ohnehin schon befürchtete.

    Jetzt keine theoretischen Ausführungen, sondern konkret an entsprechenden Fossilien demonstrieren.
    Theoretische Ausführungen, die nach meiner Ansicht nichts bringen, werden gelöscht.

  13. Ich habe eigentlich nichts mehr hinzu zufügen.

    Ich wollte nur darstellen, dass dein Blog oben den Kreationisten Unrecht tut, da dein Einwand nicht richtig ist, und du unfairerweise in Widerspruch zum Stand der Wissenschaft das Meme angegriffen hast.

    Dazu hast du auch eine unzulässige Argumentationstechnik („Rechtschreibfehler verbessern“) angewandt.

    All das konnte ich hinreichend belegen – und soweit ich erkenne, akzepierst du diese Einwände auch (insbesondere, dass der CHLCA nach dem Stand der Wissenschaft ein Affe und sogar ein Schimpanse war).

    Case closed – ich würde mich allerdings weiterhin darauf freuen, wenn du kurz die Antwort auf das Kreationisten-Meme darstellen würdest (mit entsprechenden Quellen). Diese Frage ist noch offen.

    Falls du mit mir über die Evolution diskutieren willst, dann können wir das gerne tun – sicher aber nicht in einem Rahmen, in dem du über eine willkürlich ausübbare Löschgewalt verfügst. Ich glaube, dass kannst du verstehen.

    Ich wünsche noch ein schönes Wochenende.

  14. Wenn die Kreationisten das Bild als Argument posten, was sie tun, dann ist mein Einwand durchaus richtig. Die Gesellen ganz links leben heute nicht mehr.
    Alles was du dargestellt hast, ist, dass man den gemeinsamen Vorfahren als Affen bezeichnen kann. Dass er mit den heute lebenden Affen mehr gemeinsam hätte als mit uns, ist ja unbestritten nicht wahr.

    Was also hast du an dem Artikel auszusetzen?
    Deine ursprüngliche Kritik war, dass ich mit dem Artikel die Argumente der Kreationisten gestärkt hätte.

    (Was du genau mit den Memen meinst, ist mir bis heute nicht klar geworden.)

    Wo habe ich Rechtschreibfehler verbessert?
    Ist „Gibt es nur eine ein­zelne, kleine Gruppe, so ist ein schnel­ler evo­lu­ti­ver Fort­schritt viel un­wahr­schein­li­cher“ verglichen mit der wahren Aussage „Gibt es nur eine ein­zelne, kleine Gruppe, so ist ein schnel­ler evo­lu­ti­ver Fort­schritt viel ­wahr­schein­li­cher“ wirklich nur ein Rechtschreibfehler?

    „dass der CHLCA nach dem Stand der Wis­sen­schaft ein Affe und so­gar ein Schim­panse war).“
    Das ist völliger Blödsinn, denn der Unterschied zwischen dem CHLCA und dem heutigen Schimpansen ist, wie wir hier ausführlich darlegten, genau gleich gross wie zwischen CHLCA und dem Menschen. Der „Pan“ im Namen ist nur ein Name und spiegelt nicht die tatsächliche Ähnlichkeit wieder, wie du es hier suggerierst.

    Dass da noch anderer Blödsinn von dir offen ist, also dass es mächtige Lücken im Stammbaum gibt und dass nicht genug Zeit für die Entwicklung gewesen wäre, kehrst du jetzt einfach unter den Teppich. Hast es behauptet, nicht belegt (resp. belegt mit einem Artikel, der das genaue Gegenteil unterstreicht), und lässt es nun einfach wirken.
    Du verbreitest Lügen und zählst auf die Wirkung.

  15. „Wo habe ich Recht­schreib­feh­ler ver­bes­sert?“

    Als Rechtschreibfehler verbessern bezeichne ich eine Argumentationstaktik, nach der man sich auf Belanglosigkeiten stürzt, um so auf das echte Problem keine Antworten geben zu müssen. Der Klassiker ist dabei die allseits beliebte Korrektur „Nein, der Mensch stammt nicht vom Affen ab!“. Das tut nichts zur Sache, dazu ist es einfach falsch, der Mensch stammt laut Evolutionstheorie tatsächlich vom Affen ab. Das Meme oben fragt eben, warum es heute keine Halbmenschen gibt, sondern eben nur Menschen und (sonstige) Affen. Warum gibt man darauf keine Antwort?

    „Al­les was du dar­ge­stellt hast, ist, dass man den ge­mein­sa­men Vor­fah­ren als Af­fen be­zeich­nen kann.“

    MUSS nicht „kann“ – ich habe nirgends eine Quelle gefunden, welche dies nicht tut bzw dem widersprechen würde. Hast du eine Beleg für deine Behauptungen?

    „Ist “Gibt es nur eine ein­zelne, kleine Gruppe, so ist ein schnel­ler evo­lu­ti­ver Fort­schritt viel un­wahr­schein­li­cher” ver­gli­chen mit der wah­ren Aus­sage “Gibt es nur eine ein­zelne, kleine Gruppe, so ist ein schnel­ler evo­lu­ti­ver Fort­schritt viel ­wahr­schein­li­cher” wirk­lich nur ein Rechtschreibfehler?“

    Die Betonung meines Satzes liegt auf nur eine EINZELNE. Dass in einer großen Gruppe eine Verlangsamung eintritt, habe ich nirgends widersprochen. Du hast mir gesagt, meine Ausführungen zu Evolution wären unwahr. Ich bitte um genaue Hinweise (was du dich standhaft weigerst zu tun – nur pauschal Verweise auf alles).

    „Das ist völ­li­ger Blöd­sinn, denn der Un­ter­schied zwi­schen dem CHLCA und dem heu­ti­gen Schim­pan­sen ist, wie wir hier aus­führ­lich dar­leg­ten, ge­nau gleich gross wie zwi­schen CHLCA und dem Men­schen.“

    Ich habe eine Quelle für meine Behauptung genannt du nicht.

    „Der “Pan” im Na­men ist nur ein Name und spie­gelt nicht die tat­säch­li­che Ähn­lich­keit wie­der, wie du es hier suggerierst.“

    Wissenschaftliche Namen werden nach Regeln und nicht wahllos irgendwie zugeordnet. Hast du irgendeinen Belge dafür, dass der Name lügt?

    „Dass da noch an­de­rer Blöd­sinn von dir of­fen ist, also dass es mäch­tige Lü­cken im Stamm­baum gibt und dass nicht ge­nug Zeit für die Ent­wick­lung ge­we­sen wäre, kehrst du jetzt ein­fach un­ter den Tep­pich. Hast es be­haup­tet, nicht be­legt (resp. be­legt mit ei­nem Ar­ti­kel, der das ge­naue Ge­gen­teil un­ter­streicht), und lässt es nun ein­fach wir­ken.“

    Einen fossilen Beweis für den CHLCA hast du mir bisher nicht geliefert. Da gibt es schon n Riesenloch am Anfang. Mehr brauche ich dazu nicht zu sagen. Du wolltest ja nur ein Loch bewiesen sehen. http://en.wikipedia.org/wiki/Chimpanzee%E2%80%93human_last_common_ancestor

    Was ist hier eigentlich das Diskussionsthema, damit ich weiß, welche dieser Themen überhaupt relevant sind?

  16. Du drehst dich wieder nur im Kreis.

    Du hast Blödsinn behauptet und versuchst es nun als Rechtschreibfehler, respektive als ein unbedeutendes Detail abzutun. Doch genau mit Missverständnissen dieser Art speist sich die Kritik an der Evolution: Man versteht nicht wirklich, worum es geht, und erklärt es dann das, was man sich irgendwie zusammenreimt, für unmöglich.

    „Gibt es nur eine ein­zelne, kleine Gruppe, so ist ein schnel­ler evo­lu­ti­ver Fort­schritt viel un­wahr­schein­li­cher“ ist unwahr, weil genau das Gegenteil der Fall ist.

    Die Problematik mit der Nomenklatur und den Arten habe ich weiter oben ausgeführt. Meine Erklärungen zu ignorieren ist ein beliebter Trick von dir.
    Von Wahllosigkeit war nie die Rede. Es geht nach Äusserlichkeiten, weil das das einzige ist, was Fossilien liefern können. Das Spiel läuft aber auf der genetischen Ebene und da sieht die Sache ganz anders aus.
    Pan ist ein Gattungsname der auf Schimpansen, Bonobos und auch eigentlich auch auf Menschen (pan narrans) angewendet wird. Dass der Mensch ein homo ist und kein Pan, ist durch die Genetik eigentlich nicht zu rechtfertigen. Dafür sind wir uns zu ähnlich.

    Du schlägst hier mit Dingen um dich, von denen du zu wenig verstehst.
    Du hast ja noch nicht mal ein Fachbuch zur Evolution gelesen. Du stützt dich auf Fernsehsendungen und die eigene Logik. Das ist zu wenig. Wenn es so einfach und alles so leicht durchschaubar wäre, bräuchte es keine Wissenschaft. Doch die Dinge funktionieren eben anders als man es eigentlich denkt.

    Ich habe dir 150 Fossilien aus alle Epochen präsentiert. Eine Lücke heisst, dass mehrere Merkmale auf einmal auftreten. Welches Merkmal fehl dir denn? Du sagst, der erste der Reihe fehle. Durch welches Merkmal würde der sich denn auszeichnen? Man hat ein Fossil (Nakalipithecus nakayamai) gefunden, das als möglicher Kandidat für den gemeinsamen Vorfahren von Gorilla und Mensch gilt. Welche Merkmale fehlen dir zwischen diesem und dem nächsten in der Reihe?

    Da du kein Kreationist bist, bestreitest du nicht die Verwandtschaft von Affen und Menschen. Das heisst, all die Zwischenstufen lebten auch deiner Ansicht nach. Wo also ist dein Problem?
    Du glaubst an eine Lenkung durch Gott und glaubst deren Notwenigkeit im Mangel der Zeit vom CHLCA bis zu modernen Menschen zu erkennen. Und als Beleg präsentierst du einen Artikel, der ausdrücklich sagt, dass dafür nicht nur genug Zeit war, sondern eher sogar zu viel.
    Du glaubst im Fehlen der Nachkommen von Zwischenstufen ein Indiz zu erkennen. Ich habe dir gezeigt, dass es für solche keine Notwenigkeit gibt. (Und Nachkommen von Zwischenstufen zwischen Mensch und Gorilla ist beispielsweise der Schimpanse. Es gibt sie also doch. Du hast dir einfach mit dem Schimpansen zufällig den letzten ausgesucht. Doch einen letzten gibt es immer. Wenn der Neandertaler noch leben würde, wäre er der Letzte und du würdest dich darüber beklagen, dass es keine jüngeren gibt.)
    Wenn alle deine Indizien sich nicht als stichhaltig erweisen (und in dem Punkt ist sich die Wissenschaft ziemlich einig – was du auch zugibst), wieso sträubst du dich dann einfach die Evolution zu akzeptieren?

  17. 1) Wenn du aus einem kleinen Schnabel einen grossen machen willst, dann geht das am schnellsten mit einer kleinen Population.
    2) Wenn du aus einem kleinen Schnabel viele verschiedene Schnabelformen machen willst, dann brauchte es dafür mehrere Gruppen.

    Du hast gesagt: „Gibt es nur eine ein­zelne, kleine Gruppe, so ist ein schnel­ler evo­lu­ti­ver Fort­schritt viel un­wahr­schein­li­cher“, was ziemlich exakt das Gegenteil von 1) ist.
    Was du aus der Wikipedia zitiert hast ist 2) (mit Beschleunigung durch 1)

    Von Fortschritt ist in der Wikipedia aber nirgends die Rede, den hast du dort hineininterpretiert. Dieser Begriff wird in der Fachwelt nämlich mitgrosser Vorsicht verwendet.
    Fortschritt könnte man in diesem Zusammenhang als eine bessere Adaption einer Art an ihre Umwelt verstehen. Du versuchst dich hier aber auf eine Aufspaltung herauszureden. Doch auch für die ist eine eher kleinere Ausgangspopulation (in Kombination mit einer unzugänglichen Topografie) ein entscheidender Vorteil. Die Entwicklung paralleler Arten aufzusummieren macht dagegen keinen Sinn: Fünf Arten haben sich angepasst, ergo ist es fünfmal so grosser Fortschritt.
    Es macht auch insofern keinen grossen Sinn, weil kleine Populationen auch leichter Aussterben als grosse, was – nun ja – nicht wirklich ein Fortschritt ist. Und die beiden halten sich in der Regel die Waage.

    Wenn es allerdings darum geht Nischen zu füllen, dann könnte man von einem globalen Fortschritt sprechen (hier halten sich Artentstehung und Aussterben auch nicht die Waage), doch das sind in der Regel Ausnahmefälle – beispielsweise bei einer Erstbesiedlung einer neuen Insel. Davon hast du aber nicht gesprochen, weil du explizit von Kontinenten gesprochen hast, wo dies eigentlich nicht zum Zug kommt.

    Das wesentlich hast du aber mal wieder ignoriert: Als Nicht-Kreationist solltest du doch eigentlich kein Problem mit der Entwicklung des Menschen aus einem affigen Vorfahren haben. Als IDler solltest du doch bloss Probleme mit der Selbstständigkeit der Mutationen haben und nicht mit deren Existenz.

  18. „1) Wenn du aus ei­nem klei­nen Schna­bel ei­nen gros­sen ma­chen willst, dann geht das am schnells­ten mit ei­ner klei­nen Po­pu­la­tion.
    2) Wenn du aus ei­nem klei­nen Schna­bel viele ver­schie­dene Schna­bel­for­men ma­chen willst, dann brauchte es da­für meh­rere Gruppen.“

    Das stimmt einfach nicht. Du hast die ET einfach nicht verstanden.

    Möchtest du einfach irgendeinen _anderen_ Schnabel haben, dann genügt eine einzige kleine Gruppe. Wie du sagst – die Evolution arbeitet mit den Mutationen, die es gerade gibt. Die Chance, dass es gerade, die Mutationen gibt, welche den großen Schnabel schaffen, sind bei einer einzigen kleinen Gruppe verschwindend klein.

    Möchtest du ausgerechnet einen _großen_ Schnabel, dann empfehlen sich viele kleine Gruppen. Dadurch erhöht sich die Chance gerade die gewünschte Schnabelform zu erhalten.

    Das was ich hier sage, ist ja gerade durch Züchten und Kulitivieren von Pflanzen und Haustieren bestätigt.

    „Das we­sent­lich hast du aber mal wie­der igno­riert: Als Nicht-Kreationist soll­test du doch ei­gent­lich kein Pro­blem mit der Ent­wick­lung des Men­schen aus ei­nem af­fi­gen Vor­fah­ren ha­ben. “

    Ein Thema nach dem anderen bitte.

  19. Schau dir die Sache bei den Darwinfinken an. Es hat einige wenige auf die Galapagos-Inseln verschlagen. Auf jeder Insel herrschen andere Bedingungen, für die eine andere Schnabelform von Vorteil ist. Die haben nicht erst Schnabelformen entwickelt und sich dann auf die für diese idealen Inseln verteilt, wie es deine Interpretation nahelegt. Das ist meine Geschichte und so steht sie in jedem Fachbuch. Hättest mal eins gelesen, wüsstest du es.
    Du hast eine falsche Vorstellung davon, was hier unter Mutationen verstanden wird. Tatsächlich ist es lediglich eine Änderung in der Allelfrequenz.
    Aber du hast schon recht im Bezug darauf, dass es keine Zielrichtung gibt.

    In der Zucht arbeitet man auch mit nur einer Linie, wenn man auf ein bestimmtes Merkmal hin züchtet. Man konzentriert sich immer auf die Exemplare, die das gewünschte Merkmal am stärksten ausgeprägt haben. Die anderen züchtet man nicht mehr weiter.

    Deine Inkompetenz nervt.

    Komm endlich auf den Punkt mit dem „Nicht-Kreationisten“ zu sprechen.
    Auf deine Ausreden und Ausflüchte habe ich keine Lust mehr. Werde dich in dem Punkt nicht mehr weiter füttern, sondern alles löschen.

  20. * gelöscht, weil blabla *

    „Komm end­lich auf den Punkt mit dem “Nicht-Kreationisten” zu spre­chen.
    Auf deine Aus­re­den und Aus­flüchte habe ich keine Lust mehr. Werde dich in dem Punkt nicht mehr wei­ter füt­tern, son­dern al­les löschen.“

    Das zieht die Diskussion in die Länge – aber wenn du darum bittest.

    Ich habe schon klargemacht, dass es für mich als IDler überhaupt kein Problem wäre, wenn die Evolution wahr wäre – auch in religiöser Hinsicht. * gelöscht, weil Blabla *

    Dennoch finde ich die Grundfrage des Meme, warum es keine Halbmenschen gibt, eine sehr interessante Frage. Warum sollte man dieser nicht nachgehen? Aus ID-Sicht könnte man ein Argument daraus konstruieren, dass der Intelligent Designer es eben darauf abgesehen hatte, Menschen zu schaffen, welche sich klar von den Tieren unterscheiden. Gleichwie man Windows 95 nicht mit Windows 8 nicht gleichzeitig verkauft, sondern das ältere Modell löscht, scheinen auch die älteren Menschensmodelle gelöscht worden zu sein – so der Grundgedanke. Warum sollte man diesem Gedanken nicht nachgehen und ein paar Zeilen widmen. Kann er so leicht widerlegt werden, dann ersuche ich um ein paar Zeilen von deiner Seite um dies zu tun.

  21. „Aus ID-Sicht könnte man ein Ar­gu­ment dar­aus kon­stru­ie­ren, dass der In­tel­li­gent De­si­gner es eben dar­auf ab­ge­se­hen hatte, Men­schen zu schaf­fen, wel­che sich klar von den Tie­ren un­ter­schei­den.“

    Genau das ist aber – wie wir gesehen haben – nicht der Fall. Der Schimpanse ist mit uns näher verwandt als mit dem Gorilla oder irgendeinem anderen Tier. Eine Grenze kann man daher nicht ziehen, die uns von den Gorillas und dem Schimpansen trennt.

    „Gleich­wie man Win­dows 95 nicht…“

    Computer pflanzen sich nicht fort. Deshalb hinkt der Vergleich.
    Die affigen Kerle haben sich fortgepflanzt und nach Millionen von Jahren sahen sie immer weniger affig aus. Da braucht nichts gelöscht worden zu sein.

    Du beantwortest aber die Frage nicht. Als IDler solltest du nicht nur kein Problem mit der Evolution haben, du solltest vielmehr überzeugt davon sein, dass es sie – was die Abfolge der Homeriden betrifft – genau so gab, wie in den Schulbüchern beschrieben, bloss dass sie nicht vom Zufall, sondern von einem Designer gelenkt wurde – was jedoch nicht so einfach zu belegen ist. Du stellst aber die Faktenlage der Fossilien und Gene in Frage, was eigentlich nur die Kreationisten tun. Wieso verhälst du dich wie ein Kreationist, statt wie ein IDler?

  22. Ich biete dir hier keine Plattform für deine Selbstgerechtigkeit und persönliche Angriffe.

    Konzentrier dich aufs Thema oder trage die Konsequenzen. Das ist deine Freiheit ;)

    Das Thema ist, dass ID am Stammbaum per se nichts auszusetzen hat, sondern höchstens Schubser von aussen für notwenig erachtet.
    Du aber unterstellst Löcher im Fossilienbericht, welche du gar nicht brauchst. (Das ist die kreationistische Strategie. Die ID akzeptiert die wissenschaftlichen Einschätzungen, will jedoch einfach noch ihren Senf dazu geben.)

    Wie und wann hat deiner Ansicht nach der Designer konkret in die Evolution des Menschen eingegriffen? Was hat er gemacht und welche Folgen hatte das? Und wie müsste sich das in den Fossilien und in der Genetik und in den Artefakten und sonst zeigen? Was wäre anders gelaufen als wenn es ohne den Designer geschehen wäre. Sprich: Was sind deine Evidenzen?
    Einfach alles für möglich halten ist keine Lösung. Für jede Möglichkeit muss es eine gewisse Plausibilität geben.

  23. „Du aber un­ter­stellst Lö­cher im Fos­si­li­en­be­richt, wel­che du gar nicht brauchst.“

    Copy&paste das bitte!! zitiere mich wortwörtlich und genau! das ist genau das, was du mir immer vorwirfst …

  24. „Es gibt Lö­cher in der Fossilien-Dokumentation — vieeele Lö­cher sogar!“
    Dass nicht Fossilien von jedem lebenden Exemplar vorhanden sind, ist klar, nichtsdestotrotz sind die Paläoantropologen ziemlich zufrieden mit der Ausbeute, weil die die Veränderung der Merkmale sehr schön dokumentieren. (Und mit jedem neuen Exemplar gibts ein Loch mehr, die viele Löcher sind daher kein Argument ;)
    Du zählst nur die Löcher, doch du hast nie geschrieben, welche konkreten Merkmale dir fehlen. Was du präsentierst sind Spekulationen, keine Evidenzen. Und offen für Spekulationen zu sein ist keine Tugend.

    ps: Das habe ich alles schon etliche Male geschrieben. Beispielsweise hier: „Ich habe dir 150 Fos­si­lien aus alle Epo­chen prä­sen­tiert. Eine Lü­cke heisst, dass meh­rere Merk­male auf ein­mal auf­tre­ten. Wel­ches Merk­mal fehl dir denn? Du sagst, der erste der Reihe fehle. Durch wel­ches Merk­mal würde der sich denn aus­zeich­nen? Man hat ein Fos­sil (Naka­li­pi­the­cus naka­y­amai) ge­fun­den, das als mög­li­cher Kan­di­dat für den ge­mein­sa­men Vor­fah­ren von Go­rilla und Mensch gilt. Wel­che Merk­male feh­len dir zwi­schen die­sem und dem nächs­ten in der Reihe?“ Konkrete Merkmale sind Evidenzen.
    Und wie ich sagte, ID stört sich nicht an diesen vermeintlichen Lücken.

  25. “Es gibt Lö­cher in der Fossilien-Dokumentation — vieeele Lö­cher so­gar!“

    Das stimmt auch! Es gibt ja nicht mal einen fossilen Hinweis auf den CHLCA, wie du selbst zurückrudern musstest.

    Du hast wortwörtlich gesagt, dass alle Fund nur Cousins sind! Das hast du mittlerweile einfach unter den Tisch fallen lassen ..

    Natürlich kann man den einen oder den anderen Schluss daraus ziehen. Deswegen glaube ich jetzt nicht an den Kreationismus. Aber es dreht mir den Magen um, mich vor einen Kreationisten zu stellen und zu sagen, wir haben eine vollständige fossile Dokumentation. Das stimmt einfach nicht, wenn das was du selbst gesagt hast, wahr wäre.

    Man sollte immer schön bei der Wahrheit bleiben und keine Unsachlichkeiten formulieren. Das ist doch eine ehrbare Einstellung.

  26. Ich bin nirgends zurückgerudert und habe nichts unter den Tisch gekehrt. Und was du als Widerspruch betrachtest ist keiner, was ich dir schon etliche Male erklärt habe.
    Von einem vollständigen Fossilbericht war nie die Rede. Es ging immer nur um Merkmale, welche sich so präsentieren, wie man es erwarten würde und es gibt nirgends unerklärlichn Lücken. Das ist der Stand der Wissenschaft. Mit dem legst du dich an.

    Ja, man sollte bei der Wahrheit bleiben, was aber nicht heisst, dass du sie erkennst, wenn sie vor die steht ;)

    Um vor die Kreationisten zu stehen, haben wir genug Fossilien, welche den Weg ganz deutlich illustrieren. Du konntest nicht zeigen, wo eine Lücke besteht.

    Brauchen wir die Fossilien überhaupt? Was denkst du?

  27. „Und es reicht auch nicht zu er­klä­ren, es gäbe Lö­cher im Stamm­baum, wenn du nicht fä­hig bist auf sie zu deu­ten.“
    „Dass nicht Fos­si­lien von je­dem le­ben­den Ex­em­plar vor­han­den sind, ist klar, nichts­des­to­trotz sind die Pa­läo­an­tro­po­lo­gen ziem­lich zu­frie­den mit der Aus­beute, weil die die Ver­än­de­rung der Merk­male sehr schön do­ku­men­tie­ren. (Und mit je­dem neuen Ex­em­plar gibts ein Loch mehr, die viele Lö­cher sind da­her kein Ar­gu­ment ;)
    „Du zählst nur die Lö­cher, doch du hast nie ge­schrie­ben, wel­che kon­kre­ten Merk­male dir feh­len. Was du prä­sen­tierst sind Spe­ku­la­tio­nen, keine Evi­den­zen. Und of­fen für Spe­ku­la­tio­nen zu sein ist keine Tugend.“
    Um vor die Krea­tio­nis­ten zu ste­hen, ha­ben wir ge­nug Fos­si­lien, wel­che den Weg ganz deut­lich il­lus­trie­ren. Du konn­test nicht zei­gen, wo eine Lü­cke besteht.“

    Löcher im Fossilienbericht:

    Eine enorme Lücke von etwa vor 14 Mil. Jahren bis vor 4,5 Mil. Jahren: praktisch keine fossile Dokumentation hinsichtl der Entwicklung des Menschen / seiner Vorfahren (Rebecca Stefoff, The Chimpanzee Family Tree, 2004, Seite 29).

    Eine enorme Lücke von etwa 32 Mil. Jahren bis vor 22 Mil. Jahren (Walter Carl Hartwig, The Primate Fossile Record, 2002, Seite 219).

    Warum hast du mir das verheimlicht?

    „Brau­chen wir die Fos­si­lien über­haupt? Was denkst du?“

    Wenn man deine Einstellung hat, sicher nicht ;)

  28. Süss, dass du eine Kinderbuch-Autorin als Quelle zitierst :)

    Du weichst der Frage aus. Es geht um die Merkmale, nicht um die Zeit.

    Für die Kreationisten ist es eine eine einfache Sache: Ein Fossil ist entweder ein Mensch oder ein Affe. Punkt.
    Bloss doof, dass sie sich bei einigen Fossilien nicht einig werden, ob es nun Affen oder Menschen sind. Sprich, der Fossilbericht ist zu flüssig als dass man eine klare Grenze ziehen könnte, wie auch du sie weiter unten entsprechend dem Plan Gottes unterstellt hast.
    http://www.talkorigins.org/pdf/fossil-hominids.pdf

    Wenn sich eine Art während einer längeren Zeit äusserliche nicht gross verändert hat, brauchen wir nicht so viele Fossilien um die Entwicklung zu dokumentieren. Wie gesagt, es dreht sich um die Merkmale. Zum wievielten Mal schreibe ich das jetzt schon ohne, dass du es zur Kenntnis genommen hättest?
    Indem du dich auf die Zeit fixierst und die Merkmale ausser Acht lässt, verpasst du die eigentliche Bedeutung von Fossilien. Und damit überschätzt du auch ihre Notwenigkeit in der Argumentation der Evolutionstheorie. Sie bestätigen die Theorie, treiben sie aber nicht sehr voran. (Mal von gewissen Aspekten wie der Ausbreitung abgesehen.)

    Auch darauf, dass die ID damit eigentlich kein Problem hat, bist du nicht eingegangen.

  29. „Süss, dass du eine Kinderbuch-Autorin als Quelle zitierst :)“

    Soll ich für König Eda in die Bibliothek?^^ der Inhalt passt doch, also wo ist das Problem?^^

  30. Der Post ist süss, deshalb lass ich ihn stehen.
    Eine Antwort ist es hingegen nicht, denn ich erklärte, wo das Problem ist, nämlich dass es um Merkmale geht und nicht um Zeit, was du aber konsequent ignorierst.

  31. „Eine Ant­wort ist es hin­ge­gen nicht, denn ich er­klärte, wo das Pro­blem ist, näm­lich dass es um Merk­male geht und nicht um Zeit, was du aber kon­se­quent ignorierst.“

    Meinst du wirklich, dass sei von Relevanz? Eine Lücke von 20 Millionen Jahre bei 30 Millionen Jahre? Meinst du, dass in diesen 20 Millionen Jahren sich kein Merkmal veränderte? Soll ich da wirklich das Internet wieder eine Stunde absuchen, mit dem Ergebnis einer Liste von Merkmalen, von denen wir beide eh jetzt schon wissen, dass diese undokumentiert sind?

  32. Ja, so beschäftigst du dich wenigstens mal mit dem Thema ;)
    Wobei die Suche nach der Bestätigung einer Antwort, die man schon kennt, in der Regel keine gute Voraussetzung ist um die Sache adäquat zu erfassen. Das ist Cherry-picking.

    Wichtig ist dabei auch die Einschätzung der Fachwelt, was die Schwere der von dir entdeckten Diskrepanzen betrifft. Stehen deine Funde im Widerspruch zu anderen Evidenzen oder sind sie vielleicht sogar zu erwarten gewesen? Sprich ist es Peanuts oder ein Game-changer, wie es ein Häschen im Magen eines Tyrannosaurus wäre?

    Und wenn du schon in den verschleierten Zeiten herumstocherst, wo deiner Ansicht nach der intelligente Designer am Werk war, könntest du mir nun endlich auch verraten, wie er das deiner Ansicht nach konkret gemacht hat und das für Folgen hatte? Und willst du damit sagen, dass diese Fossilien-Lücke vom Designer beabsichtigt ist?
    Und wenn man doch noch Fossilien aus dieser Periode finden würde, welche Merkmale würden sie haben, wenn der Designer die Finger im Spiel hatte, und wie würden sie sich von den Merkmalen unterscheiden, wenn alles ganz ohne Eingriffe vonstatten gegangen wäre?
    Was geschah in jener mysteriösen Zeit genau, die für die Paläontologie ganz und gar nicht mysteriös aussieht?

  33. „Und wenn du schon in den ver­schlei­er­ten Zei­ten her­um­sto­cherst, wo dei­ner Ansicht nach der in­tel­li­gente De­si­gner am Werk war, könn­test du mir nun end­lich auch ver­ra­ten, wie er das dei­ner Ansicht nach kon­kret ge­macht hat und das für Fol­gen hatte? Und willst du da­mit sa­gen, dass diese Fossilien-Lücke vom De­si­gner be­ab­sich­tigt ist?“

    Das ist hier nicht das Thema. Das Thema ist, ob die Sachen behauptest, die unwahr sind.

    Wenn du mir die folgenden Worte schreibst, mache ich mich gerne auf die Suche:
    ____

    In den beiden Perioden von 14 Mil. Jah­ren bis vor 4,5 Mil. Jah­ren und 32 Mil. Jah­ren bis vor 22 Mil. Jah­ren sind keine neuen Merkmale entstanden.
    ____

    Ansonsten kannst du diese Hausaufgabe sehr gerne selber durchführen^^

  34. Die Sache mit dem Designer ist ein Thema, das du aufgeworfen hast und dann unter den Tisch gekehrt hast, indem du meine Fragen zu diesem Thema einfach ignoriert hast.

    Das Thema ist, was die Paläontologie dazu sagt. Und ob das, was ich sage, im Widerspruch dazu steht.
    Du versuchst die Erkenntnisse der Paläontologie zu diskreditieren, indem du Fehler in meinen Aussagen identifizierst (resp. in dem was du in meine Aussagen hineininterpretierst). Was, gelinde gesagt, ziemlich lächerlich ist.

    Du sprichst von massiven Lücken, ich entgegne, die Paläontologie stellt das vor keine Probleme.
    (Und ID stellt sich in diesem Fall meines Wissen schön hinter der Paläontologie.)
    Wenn Paläontologen eine Reihe von Fossilien aufstellen, die die Entwicklung vom Affen zum Menschen illustriert, dann ist das eine Lüge?
    Das wirft eine weitere Frage auf:
    Wenn das eine Lüge ist, was ist dann die Wahrheit?
    Dass das nur eine Theorie ist? Doch sind das wissenschaftliche Erkenntnisse immer. Und wenn du den Paläontologen unterstellst, es für mehr als nur eine Theorie zu halten, dann hast du ein verzerrtes Bild von dem, was die Wissenschaft von ihren Möglichkeiten hält.

    Wo ist also dein Problem mit der Theorie, die die Paläontologie von der Entwicklung des Menschen zeichnet?
    Dass es diese Entwicklung gab, bestreitest du ja nicht.
    Dass die Fossilien Überbleibsel dieser Entwicklung sind, die uns Aufschluss über gewisse Aspekte geben, bestreitest du auch nicht.
    Wo ist also dein Problem?

    Denkst du, dass irgendwo vor 5 Millionen Jahren Gott einen Affen (resp. eine Gruppe von diesen) zur Seite genommen hat und ihn (resp. sie) generalüberholt hat? Dass er ihm (resp. ihnen) auf einen Schlag 15 neue Merkmale verpasst hat? Und dass man bei einem vollständigen Fossilbericht dies sehen würde?
    Und denkst du, dass allein der Umstand, dass du dir das so ausdenken kannst, es legitimiert, es als eine alternative Theorie in die Schulbücher zu schreiben? Oder zumindest die jetzige Theorie dort zu relativieren?
    Wieso nicht warten, bis wir diesen Sprung von einer Generation zu nächsten finden und die Theorie dann anpassen?

  35. Aber okay:
    In den bei­den Pe­rio­den von 14 Mil. Jah­ren bis vor 4,5 Mil. Jah­ren und 32 Mil. Jah­ren bis vor 22 Mil. Jah­ren sind keine neuen Merk­male ent­stan­den.

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