The amount of energy necessary to refute bullshit is an order of magnitude bigger than to produce it.
Alberto Brandolini
12 Antworten auf „teoria della montagna di merda“
Hallo Eda, ich denke dem Gregor solltest du wirklich mal eine Begründung schreiben. So kann man doch keine Diskussion führen. Nur mal so meine Meinung nachdem ich da alles gelesen habe. Scheint ja ein netter Mensch zu sein der Gregor.
Albert, was genau bezweckst du damit, dies gerade unter diesem Beitrag zu posten?
Nur damit wir uns nicht missverstehen. Welche Position vertrete ich im besagten Artikel und was hat Gregor daran auszusetzen? Und was genau sollte ich begründen?
(Dass Gregor als netter Mensch erscheint, verdankt er nicht zuletzt mir, weil ich seine ausfälligen Kommentare in den Spamordner verbannt habe ;)
Ich hab keine Lust, dass der Gregor das sieht, er bekommt doch sicher eine Nachricht, wenn ich das wo poste, wo er schon kommentiert hat.
Ich möchte mich ja nicht einmischen, aber ganz verstehe ich ja auch nicht, inwieweit er nicht auf deine Behauptungen eingeht. Und falls er es doch nicht tut, tut es dir ja nicht weh, in einem Satz kurz auf das vermeintliche Thema hinzuweisen und inwieweit seine Ausführungen eine Themenverfehlung wären. Du lässt ihn ja im Regen stehen.
Albert, die Frage bleibt: Welche Position vertrete ich im besagten Artikel und was hat Gregor daran auszusetzen? Und was genau sollte ich begründen?
Sag mir das bitte in deinen eigenen Worten.
Wenn du nicht weisst, was ich sage, wie willst du dann wissen, ob ich richtig reagiere auf eine Antwort?
Er stellt Fragen, die der Ausgangstext beantwortet, resp. er greift Punkte an, die der Ausgangstext gar nicht vertritt.
Ich habe ihm das wiederholt geschrieben. Statt dass er das berücksichtigt hätte, hat er sich einfach wiederholt.
Woher kennst du denn Gregor?
Ich meine, dass du eine Vielzahl von Aussagen triffst, die zur Konklusion führen, dass Gott als Vorbild nicht taugt. Daraufhin untersuchst du, ob Jesus als Vorbild taugt, was du auch verneinst.
Daraufhin stellst du ua. die Frage:
„Wieso sieht alles, was Gott macht, wenn ins diesseits transferiert, so jämmerlich aus?“
Diese Frage kann man nicht beantworten, wenn man mit der Tatsache, die für diese Fragestellung vorausgesetzt wird, nicht übereinstimmt (nämlich das alles, was Gott macht, tatsächlich ins diesseits transferiert, jämmerlich aussehe) – gleichwohl wie die Frage „Schlägst du deine Frau immer noch?“.
Du kannst Gregor nicht vorwerfen, nicht auf deine Frage einzugehen, wenn er mit der vorausgesetzten Tatsache nicht übereinstimmen kann.
Er hat soweit ich das sehen kann (ich weiß nicht was du alles gelöscht hast), genau aber das versucht zu entkräften. Nämlich dass man sehr wohl die Handlungen Gottes ins diesseits transferieren kann, jedoch deine angeführten Beispiele nicht die richtigen Anwendungsfälle seien (zB Moralschöpfung oder Richterstellung, welche dem Geschöpf hinsichtl seiner Mitgeschöpfe nicht zusteht), oder die von dir angeblich von Gott vollbrachten Handlungen von diesem gar nicht begangen wurden (Vernichtung seiner „Kinder“ während der Sintflut).
Ich meine, du sollest eben begründen, warum es Spam wäre, wenn jemand nicht auf deine Frage, sondern auf die dieser Frage vorausgesetzten Tatsachen eingeht, welche die Frage dann in sich unzulässig machen. Auch dies ist nämlich eine zulässige Methode um die Frage zu beantworten.
Klar kann man die Frage beantworten.
Beispielsweise indem man ein Beispiel bringt, wo ein Vater vorbildlich handelt, wenn er sich ein direktes Beispiel an Gott nimmt.
Gregor hat aber erklärt, dass Gott in vielen der Beispiele womöglich gar nicht anders konnte, was die Verwendung der Vater-Metapher in der Bibel völlig zunichte machen würde, weil wir können. (Das habe ich widerlegt, weil Gott in gewissen Fällen seine Meinung geändert hat.)
Zum anderen argumentierte er, dass Kinder Gottes sich nur auf ein exquisiten Kreis anwendet, was aber in Anbetracht der Funktion als Schöpfer eine plumpe Umdefinierung ist. Meine Analogie geht Schöpfer-Erschaffenes. Und nicht Gott-auserwähltes Volk.
Gregor hat das aber nie verstanden.
Er verlangte Begründungen, die ich bereits geliefert habe. Ging aber nie auf sie ein, sondern verlangte sie gleich nochmals und warf mir vor nie irgendetwas zu beantworten.
Und wie oft muss man beleidigende Kommentare stehen lassen, bevor man sie löschen darf?
Er legt mir Sachen in den Mund, die ich nie gesagt habe, wirft mir vor uneinsichtig, dumm und ein Nazi zu sein. Muss ich das wirklich stehen lassen?
Woher kennst du nun Gregor?
„Beispielsweise indem man ein Beispiel bringt, wo ein Vater vorbildlich handelt, wenn er sich ein direktes Beispiel an Gott nimmt.“
Ich glaube es gilt der Satz „was ohne Beweis präsentiert wird, kann auch ohne Beweise verworfen werden“. Nichts für ungut, da hat er schon recht, wenn er fordert, dass du ein konkretes Beispiel bringen sollst, wenn du behauptest, Gott sei kein vorbildlicher Vater. So ein Beispiel hast du nicht gebracht und stattdessen einfach seine Kommentare gelöscht, wenn ich das richtig verstehe.
„Zum anderen argumentierte er, dass Kinder Gottes sich nur auf ein exquisiten Kreis anwendet, was aber in Anbetracht der Funktion als Schöpfer eine plumpe Umdefinierung ist. Meine Analogie geht Schöpfer-Erschaffenes. Und nicht Gott-auserwähltes Volk.“
Dein Vorbringen ist in diesem Zusammenhang kein valides Argument. Ein Schöpfer kann hinsichtlich seiner Schöpfung diskriminieren. Nicht alles was du, Eda, etwa erschaffst hat Kindesqualität – es ist analog auf uns übertragbar. zB kannst du eine Sandburg erschaffen, oder einen Roboter, oder ein schönes Foto machen, musst diese aber nicht wie dein von dir erschaffenes Kind behandeln. Eigentlich ist es auch dein ureigenes, natürliches Recht in der eigenen Willkür alles zu vernichten oder zu löschen, was zu geschaffen hast – außer natürlich das Geschöpf hat Kindesqualität. Zentral ist insbesondere, dass Gott einen ja die Möglichkeit gibt, selbst die Kindesqualität zu wählen oder abzuweisen. Es ist also sehr wohl eine direkte Übertragbarkeit gegeben.
„(Das habe ich widerlegt, weil Gott in gewissen Fällen seine Meinung geändert hat.)“
Hattest du zu dieser Behauptung eigentlich ein Beispiel als Beweis angeführt?
Wie gesagt, ich muss hier schon dem Gregor Recht geben, er verlangt konkrete Begründungen und du bringst diese nicht. Wenn du sie nicht bringst, dann muss du zumindest das begründen.
„wirft mir vor uneinsichtig, dumm und ein Nazi zu sein.“
Das kann man natürlich löschen, keine Frage.
Aber man muss schon sagen, dass du dich in deinen glaubens-bezogenen Themen sehr aus dem Fenster lehnst, und die Basics des christlichen Glaubens nicht einmal kennst. Dass du zB nicht weißt, dass die Leute im Alten Testament nicht Kinder Gottes waren (du vermischt das hier auch mit dem Begriff „auserwähltes Volk“ – ein weiterer sehr schwerer Fehler: die Israeliten waren zu keinem Zeitpunkt Kinder Gottes!), und dann zu teils beleidigenden Konklusionen kommst, kann einem schon in der Hitze des Gefechts die Attribute „dumm“ oder „uneinsichtig“ einbringen. Ich heiße das aber nicht gut, und das war vom Gregor natürlich sehr falsch (und auch unchristlich).
Ich kenne den Gregor nicht, bin nur hineingestolpert, wegen einem anderen Artikel (dieses Betrugsemail). Ich würde mich aber schon als einen (wenn auch etwas anderer Richtung) Glaubensbruder bezeichnen.
Wir müssen das jetzt nicht lang und breit diskutieren, aber nimm doch bitte meine Kritik einfach mit – vor allem ein Skeptizist sollte Begründungen gerne und eigentlich unaufgefordert bringen.
„wenn du behauptest, Gott sei kein vorbildlicher Vater“
Das habe ich so nie behauptet. Ich meinte immer, dass er als Vorbild für einen Vater nichts taugt. Und dafür habe ich im Text Beispiele geliefert.
Und selbst wenn er nicht der Vater von Fritz ist, der sich lieber als Sohn des Zeus sieht. Dann ist es doch nicht sehr vorbildlich, wenn er die Kinder anderer Väter bestraft ;)
Er hat sich immer nur wiederholt, mit zunehmender Herablassung. Das habe ich gelöscht.
„Eigentlich ist es auch dein ureigenes, natürliches Recht in der eigenen Willkür alles zu vernichten oder zu löschen, was zu geschaffen hast — außer natürlich das Geschöpf hat Kindesqualität.“
Wieso das Ausser? Wenn Gott es für richtig hält, eins seiner Kinder zu töten, um damit beispielsweise jemandem eine Lektion zu erteilen, dann ist das okay. Weil alles, was Gott tut per Definitionen okay ist.
Was sind Kindesqualitäten?
Und wie kommst du drauf, dass ich nicht eine gewisse Verantwortung trage auch gegenüber der Sandburg oder einem Roboter? Ich muss meine Katze auch nicht, wie mein Kind behandeln, aber „artgerecht“ und das gilt im Grund auch für unsere Artefakte.
Und man kann nicht wählen, jemanden als Vater zu haben. Das geht direkt gegen das Prinzip des Vaters/Schöpfers. Das ist, wie gesagt, ein linguistischer Trick mit dem ihr den Hals aus der Schlinge zu kriegen versucht.
Klar werden die „Kinder Gottes“ in der Regel auf die ausgewählte Gruppe angewendet, aber nur um sich genau meinem Vorwurf zu entziehen. Das Problem aber ist, dass wenn er die Macht hat Fritz für eine Ewigkeit in die Hölle zu schmeissen, dann hat er eine gewisse Verantwortung auch gegenüber ihm – egal, ob er sich für oder gegen ihn entscheidet.
Es gibt schliesslich nur einen Gott. Ergo nur einen Vater. Ohne Vater geht es nämlich nicht. (Nun ja, zumindest nicht als Mann.)
„Hattest du zu dieser Behauptung eigentlich ein Beispiel als Beweis angeführt?“
„Und Jehova bedauerte, daß er Menschen auf der Erde gemacht hatte, und es schmerzte ihn in seinem Herzen.“
Natürlich wirst du dich eine völlig plausible Erklärung dafür haben, die die von mir verstandene Bedeutung als falsch entlarvt. Doch damit haben wir auch hier, dass die spontane Lesart nicht gilt, sondern durch eine ersetzt werden muss, die das System stützt.
Das kann man aber mit allem und jedem machen – sofern man weiss, wie es rauskommen soll. Doch das ist nicht sauber, weil man so die Theorie nicht den Daten anpasst, sondern die Daten der Theorie.
Unter welchen Umständen würdest du Gott den Rücken kehren? Was müsste sich als wahr erweisen, damit du deine Meinung änderst?
„und die Basics des christlichen Glaubens nicht einmal kennst.“
Geht das überhaupt, wenn unter christlichem Glauben nur das verstanden wird, was eine kleine Gruppe von Menschen für diesen hält und alles andere als eine Irrlehre bezeichnet?
Ich kenne die Vielfalt der unterschiedlichen Überzeugungen. Das heisst, zu jedem Blödsinn, den ich hier erzähle, wirst du eine Gruppe von Menschen finden, die sich selbst als Christen bezeichnen und die genau diese Ansicht vertreten. Aber eben, nach dem Prinzip allen, die sich nach deiner Meinung unchristlich verhalten, das Christentum abzusprechen, ist das kein Problem.
Ach ja und damit („war vom Gregor natürlich sehr falsch (und auch unchristlich).“) wäre Gregor auch kein Christen mehr ;)
Wieso hast du dann keine Lust, dass Gregor das sieht, wenn du ihn doch gar nicht kennst?
Hm, vielleicht solltest du dich mal ein bisschen umschauen, schliesslich habt ihr beide die gleiche IP-Adresse.
„Und dafür habe ich im Text Beispiele geliefert.“
Ich kann bei besten Willen kein Beispiel für diese Unterstellung finden. Copy-paste doch die entsprechende Passage.
„Er hat sich immer nur wiederholt, mit zunehmender Herablassung.“
Ich denke er hat sich mit Recht wiederholt.
„Weil alles, was Gott tut per Definitionen okay ist.“
Was soll okay bedeuten? Gerecht? Nein sicher nicht. Gott ist gerecht wegen dem was er tut, nicht weil alles per Definition gerecht wäre was er tut.
„Was sind Kindesqualitäten?“
Die Qualität /Eigenschaft des Geschöpfs ein Kind zu sein. Kindeseigenschaft.
„Ich muss meine Katze auch nicht, wie mein Kind behandeln, aber “artgerecht” und das gilt im Grund auch für unsere Artefakte.“
Falsch. Wenn ich eine Sandburg baue, oder ein BIld male, darf ich es zerstören. Was du hier schilderst wirkt sehr konstruiert.
„Und man kann nicht wählen, jemanden als Vater zu haben.“
Laut Bibel im Verhältnis zu Gott Vater schon. Lies doch nach und zitiere, bevor wir uns hier im Kreis drehen. Deine anderen Ausführungen sind verfehlt.
„Natürlich wirst du dich eine völlig plausible Erklärung dafür haben, die die von mir verstandene Bedeutung als falsch entlarvt.“
Danke für die Anführung einer Begründung (mal zu Abwechslung). Was ist nun falsch daran, wenn Gott seinen Geschöpfen eine Möglichkeit gab sich zu beweisen und diese es verhauen, und es ihm Leid tut, dass diese es verhaut haben?
„Unter welchen Umständen würdest du Gott den Rücken kehren? Was müsste sich als wahr erweisen, damit du deine Meinung änderst?“
Ist das das Thema hier?
„Geht das überhaupt, wenn unter christlichem Glauben nur das verstanden wird, was eine kleine Gruppe von Menschen für diesen hält und alles andere als eine Irrlehre bezeichnet?“
Wer bitte verwendet den Begriff Kinder Gottes für die Leute aus dem Alten Testament? Das ist das 1 mal 1, das ABC. Du kennst die Basics nicht und lehnst dich wirklich sehr aus dem Fenster.
„Wieso hast du dann keine Lust, dass Gregor das sieht, wenn du ihn doch gar nicht kennst?
Hm, vielleicht solltest du dich mal ein bisschen umschauen, schliesslich habt ihr beide die gleiche IP-Adresse.“
Ich werde dem auf dem Grund gehen.
Du wiederholst dich, gehst nicht auf meine Argumente ein und bringst keine neuen Punkte.
Und du langweilst mich, Gregor.
Die ganze Bulletliste sind Beispiele, wo das Verhalten Gottes als Vater ziemlich creepy ist.
Du hast lediglich geantwortet, dass Gott jeweils keine andere Wahl hatte (was du allerdings nicht begründet hast), was die Sache aber nicht weniger creepy macht.
Und der Rest sind linguistische Tricks, wenn du auf „Kinder Gottes“ in einer speziellen Bedeutung pochst, statt auf den Punkt einzugehen, dass man als Schöpfer eine gewisse Verantwortung für seine Geschöpfe trägt und sie nicht beliebig behandeln darf.
Gehen wir deine „Hit-Liste“ doch mal Punkt für Punkt durch:
„Gott hilft Menschen nicht, die zu spät zur Einsicht kommen. Wenn ich einem Menschen Hilfe verwehre, weil er sich in die Situation selbst reinmanövriert hat, hinterlässt das einen bitteren Nachgeschmack.“
Wie gesagt, dass wissen wir nicht. Vielleicht gibt es eine post-mortem Errettung, die Bibel schließt das nicht expressiv aus.
„Gott erschafft eine wunderschöne Welt und faszinierendes Leben erschaffen. Selbst Leben erschaffen oder verändern, darf ich aber nicht.“
Auch die Extremisten, die gegen GMO sind, stoßen sich nur daran, dass man in Gottes Copyright eingreift. Leben iSv Robotoren selbst zu schaffen und nicht nur in Gottes Schöpfung hineinzupfuschen, dagegen hat niemand was.
„Gott interessiert sich sehr für das, was in den Schlafzimmern der Menschen geschieht. Wenn ich es tue, bin ich ein Spanner. “
Da hast du gestanden, dass es schon Sinn macht, dass uns Gott Tipps mit auf den Weg gibt und sich einmischt.
Gott gibt den Menschen einen Freien Willen, obwohl er weiss, dass das einen Grossteil der Menschheit das ewige Leben kosten wird. Wenn ich ein Produkt auf den Markt bringe, von dem ich weiss, dass es viele Menschen töten wird, sollte ich ihnen nicht vorwerfen es benutzt zu haben und sie auf Rufschädigung verklagen. Selbst dann nicht, wenn eine entsprechende Warnung auf der Verpackung steht.“
Auch hier scheiden sich die Geister. Für mich ist meine Freiheit jedes Opfer wert. Für dich wohl nicht.
„Gottes Plan ist, dass die Strafe für die Sünde die ewige Folter ist. Nach Gottes Ansicht sündigt jeder Mensch. Der einzige Weg nach Gottes Auffassung, um nicht alle Menschen in die Hölle schicken zu müssen, ist, dass ein Mensch, der ohne Sünde ist, dafür bezahlt und die Menschen sich dann auf ihn berufen können. Wenn jemand mir Unrecht antut, dann bezahlt er eine Busse oder kommt ins Gefängnis. Ich kann aber nicht verlangen, dass er gefoltert wird. (Ausser das Ganze spielt sich im Schlafzimmer ab ;) Und wenn alle mir Unrecht angetan haben, dann kommen auch alle zu Kasse. Und die Vorstellung, dass einer gezwungen wird die Strafe zu übernehmen, der gar nichts damit zu tun hatte, und so alle anderen ungeschoren davon kommen, ist absurd. Selbst, wenn er es freiwillig macht, ist es absurd. Die Verantwortung an einer Schuld kann man nicht weiter geben.“
Du verwechselst – wie schon ausgeführt – Strafe mit Schuld.
„Gott stellt uns vor die Wahl. Wenn ich jemanden vor die Wahl stelle, wobei die eine Option einen Tritt in die Weichteile in Aussicht stellt, dann ist das Erpressung.“
Gott hat keine Wahl. ultra vires.
„Gott gebietet den Menschen ihn zu lieben und quält die, die es nicht tun. Kann ich jemanden zwingen mich zu lieben und trotzdem ein respektables Mitglied unserer Gesellschaft bleiben?“
Kein Zwang, Freiwilligkeit ist groß geschrieben.
„Gott erschafft den Menschen als Krone der Schöpfung. Wenn ich ein Portrait male und um dieses herum noch 10 Trilliarden Sterne male, dann werden es eher keine bewundernden Blicke sein, die ich damit einheimse.“
Off-Topic.
„Gott sagt, was ein Gräuel ist und was nicht. Das kann ich auch tun, doch wenn ich es ohne eine Begründung mache, dann nimmt man mich nicht ernst. Und wenn man mich ernst nimmt, dann bin ich Sektenhäuptling, was noch viel schlimmer ist.“
Auch das habe ich hinreichend entkräftet.
„Gott war mit seinen Kindern nicht zufrieden und schickte die Sintflut. Bin ich mit meinen Kindern nicht zufrieden … “
Es waren nicht seine Kinder. Das ist keine Schutzbehauptung, das ist wirklich so. Schau in die Bibel, wenn es du mir nicht glaubst.
Keiner dieser Punkte zeigt auf, dass Gott als Vorbild für einen Vater nicht taugen würde.
Bitte copy-paste doch einfach wenn du dich auf etwas beziehst. Danke.
Du wiederholst dich (fast Wort für Wort) und gehst mit keinem Wort darauf ein, was ich gegen deine Einwände vorgebracht habe.
Ach ja, und du begründest deine Behauptungen noch immer nicht.
Jeder weitere Wiederholung (unter welchem Namen auch immer) wird als Spam betrachtet und entsprechend entsorgt.
Nachtrag: Keine 5 Minuten später trat die Situation ein.
Nachtrag: Nochmals 10 Minuten später übelste Beschimpfung, dass ich meine Macht als Admin missbrauche.
Nachtrag: Das Gezeter geht weiter. Jetzt wird meine Männlichkeit in Frage gestellt.
Nachtrag: Darf sich ein Christ und Rechtsanwaltsanwärter als jemand anders ausgeben? Ich meine, ist das moralisch nicht bedenklich?
Hallo Eda, ich denke dem Gregor solltest du wirklich mal eine Begründung schreiben. So kann man doch keine Diskussion führen. Nur mal so meine Meinung nachdem ich da alles gelesen habe. Scheint ja ein netter Mensch zu sein der Gregor.
Albert, was genau bezweckst du damit, dies gerade unter diesem Beitrag zu posten?
Nur damit wir uns nicht missverstehen. Welche Position vertrete ich im besagten Artikel und was hat Gregor daran auszusetzen? Und was genau sollte ich begründen?
(Dass Gregor als netter Mensch erscheint, verdankt er nicht zuletzt mir, weil ich seine ausfälligen Kommentare in den Spamordner verbannt habe ;)
Ich hab keine Lust, dass der Gregor das sieht, er bekommt doch sicher eine Nachricht, wenn ich das wo poste, wo er schon kommentiert hat.
Ich möchte mich ja nicht einmischen, aber ganz verstehe ich ja auch nicht, inwieweit er nicht auf deine Behauptungen eingeht. Und falls er es doch nicht tut, tut es dir ja nicht weh, in einem Satz kurz auf das vermeintliche Thema hinzuweisen und inwieweit seine Ausführungen eine Themenverfehlung wären. Du lässt ihn ja im Regen stehen.
Albert, die Frage bleibt: Welche Position vertrete ich im besagten Artikel und was hat Gregor daran auszusetzen? Und was genau sollte ich begründen?
Sag mir das bitte in deinen eigenen Worten.
Wenn du nicht weisst, was ich sage, wie willst du dann wissen, ob ich richtig reagiere auf eine Antwort?
Er stellt Fragen, die der Ausgangstext beantwortet, resp. er greift Punkte an, die der Ausgangstext gar nicht vertritt.
Ich habe ihm das wiederholt geschrieben. Statt dass er das berücksichtigt hätte, hat er sich einfach wiederholt.
Woher kennst du denn Gregor?
Ich meine, dass du eine Vielzahl von Aussagen triffst, die zur Konklusion führen, dass Gott als Vorbild nicht taugt. Daraufhin untersuchst du, ob Jesus als Vorbild taugt, was du auch verneinst.
Daraufhin stellst du ua. die Frage:
„Wieso sieht alles, was Gott macht, wenn ins diesseits transferiert, so jämmerlich aus?“
Diese Frage kann man nicht beantworten, wenn man mit der Tatsache, die für diese Fragestellung vorausgesetzt wird, nicht übereinstimmt (nämlich das alles, was Gott macht, tatsächlich ins diesseits transferiert, jämmerlich aussehe) – gleichwohl wie die Frage „Schlägst du deine Frau immer noch?“.
Du kannst Gregor nicht vorwerfen, nicht auf deine Frage einzugehen, wenn er mit der vorausgesetzten Tatsache nicht übereinstimmen kann.
Er hat soweit ich das sehen kann (ich weiß nicht was du alles gelöscht hast), genau aber das versucht zu entkräften. Nämlich dass man sehr wohl die Handlungen Gottes ins diesseits transferieren kann, jedoch deine angeführten Beispiele nicht die richtigen Anwendungsfälle seien (zB Moralschöpfung oder Richterstellung, welche dem Geschöpf hinsichtl seiner Mitgeschöpfe nicht zusteht), oder die von dir angeblich von Gott vollbrachten Handlungen von diesem gar nicht begangen wurden (Vernichtung seiner „Kinder“ während der Sintflut).
Ich meine, du sollest eben begründen, warum es Spam wäre, wenn jemand nicht auf deine Frage, sondern auf die dieser Frage vorausgesetzten Tatsachen eingeht, welche die Frage dann in sich unzulässig machen. Auch dies ist nämlich eine zulässige Methode um die Frage zu beantworten.
Klar kann man die Frage beantworten.
Beispielsweise indem man ein Beispiel bringt, wo ein Vater vorbildlich handelt, wenn er sich ein direktes Beispiel an Gott nimmt.
Gregor hat aber erklärt, dass Gott in vielen der Beispiele womöglich gar nicht anders konnte, was die Verwendung der Vater-Metapher in der Bibel völlig zunichte machen würde, weil wir können. (Das habe ich widerlegt, weil Gott in gewissen Fällen seine Meinung geändert hat.)
Zum anderen argumentierte er, dass Kinder Gottes sich nur auf ein exquisiten Kreis anwendet, was aber in Anbetracht der Funktion als Schöpfer eine plumpe Umdefinierung ist. Meine Analogie geht Schöpfer-Erschaffenes. Und nicht Gott-auserwähltes Volk.
Gregor hat das aber nie verstanden.
Er verlangte Begründungen, die ich bereits geliefert habe. Ging aber nie auf sie ein, sondern verlangte sie gleich nochmals und warf mir vor nie irgendetwas zu beantworten.
Und wie oft muss man beleidigende Kommentare stehen lassen, bevor man sie löschen darf?
Er legt mir Sachen in den Mund, die ich nie gesagt habe, wirft mir vor uneinsichtig, dumm und ein Nazi zu sein. Muss ich das wirklich stehen lassen?
Woher kennst du nun Gregor?
„Beispielsweise indem man ein Beispiel bringt, wo ein Vater vorbildlich handelt, wenn er sich ein direktes Beispiel an Gott nimmt.“
Ich glaube es gilt der Satz „was ohne Beweis präsentiert wird, kann auch ohne Beweise verworfen werden“. Nichts für ungut, da hat er schon recht, wenn er fordert, dass du ein konkretes Beispiel bringen sollst, wenn du behauptest, Gott sei kein vorbildlicher Vater. So ein Beispiel hast du nicht gebracht und stattdessen einfach seine Kommentare gelöscht, wenn ich das richtig verstehe.
„Zum anderen argumentierte er, dass Kinder Gottes sich nur auf ein exquisiten Kreis anwendet, was aber in Anbetracht der Funktion als Schöpfer eine plumpe Umdefinierung ist. Meine Analogie geht Schöpfer-Erschaffenes. Und nicht Gott-auserwähltes Volk.“
Dein Vorbringen ist in diesem Zusammenhang kein valides Argument. Ein Schöpfer kann hinsichtlich seiner Schöpfung diskriminieren. Nicht alles was du, Eda, etwa erschaffst hat Kindesqualität – es ist analog auf uns übertragbar. zB kannst du eine Sandburg erschaffen, oder einen Roboter, oder ein schönes Foto machen, musst diese aber nicht wie dein von dir erschaffenes Kind behandeln. Eigentlich ist es auch dein ureigenes, natürliches Recht in der eigenen Willkür alles zu vernichten oder zu löschen, was zu geschaffen hast – außer natürlich das Geschöpf hat Kindesqualität. Zentral ist insbesondere, dass Gott einen ja die Möglichkeit gibt, selbst die Kindesqualität zu wählen oder abzuweisen. Es ist also sehr wohl eine direkte Übertragbarkeit gegeben.
„(Das habe ich widerlegt, weil Gott in gewissen Fällen seine Meinung geändert hat.)“
Hattest du zu dieser Behauptung eigentlich ein Beispiel als Beweis angeführt?
Wie gesagt, ich muss hier schon dem Gregor Recht geben, er verlangt konkrete Begründungen und du bringst diese nicht. Wenn du sie nicht bringst, dann muss du zumindest das begründen.
„wirft mir vor uneinsichtig, dumm und ein Nazi zu sein.“
Das kann man natürlich löschen, keine Frage.
Aber man muss schon sagen, dass du dich in deinen glaubens-bezogenen Themen sehr aus dem Fenster lehnst, und die Basics des christlichen Glaubens nicht einmal kennst. Dass du zB nicht weißt, dass die Leute im Alten Testament nicht Kinder Gottes waren (du vermischt das hier auch mit dem Begriff „auserwähltes Volk“ – ein weiterer sehr schwerer Fehler: die Israeliten waren zu keinem Zeitpunkt Kinder Gottes!), und dann zu teils beleidigenden Konklusionen kommst, kann einem schon in der Hitze des Gefechts die Attribute „dumm“ oder „uneinsichtig“ einbringen. Ich heiße das aber nicht gut, und das war vom Gregor natürlich sehr falsch (und auch unchristlich).
Ich kenne den Gregor nicht, bin nur hineingestolpert, wegen einem anderen Artikel (dieses Betrugsemail). Ich würde mich aber schon als einen (wenn auch etwas anderer Richtung) Glaubensbruder bezeichnen.
Wir müssen das jetzt nicht lang und breit diskutieren, aber nimm doch bitte meine Kritik einfach mit – vor allem ein Skeptizist sollte Begründungen gerne und eigentlich unaufgefordert bringen.
„wenn du behauptest, Gott sei kein vorbildlicher Vater“
Das habe ich so nie behauptet. Ich meinte immer, dass er als Vorbild für einen Vater nichts taugt. Und dafür habe ich im Text Beispiele geliefert.
Und selbst wenn er nicht der Vater von Fritz ist, der sich lieber als Sohn des Zeus sieht. Dann ist es doch nicht sehr vorbildlich, wenn er die Kinder anderer Väter bestraft ;)
Er hat sich immer nur wiederholt, mit zunehmender Herablassung. Das habe ich gelöscht.
„Eigentlich ist es auch dein ureigenes, natürliches Recht in der eigenen Willkür alles zu vernichten oder zu löschen, was zu geschaffen hast — außer natürlich das Geschöpf hat Kindesqualität.“
Wieso das Ausser? Wenn Gott es für richtig hält, eins seiner Kinder zu töten, um damit beispielsweise jemandem eine Lektion zu erteilen, dann ist das okay. Weil alles, was Gott tut per Definitionen okay ist.
Was sind Kindesqualitäten?
Und wie kommst du drauf, dass ich nicht eine gewisse Verantwortung trage auch gegenüber der Sandburg oder einem Roboter? Ich muss meine Katze auch nicht, wie mein Kind behandeln, aber „artgerecht“ und das gilt im Grund auch für unsere Artefakte.
Und man kann nicht wählen, jemanden als Vater zu haben. Das geht direkt gegen das Prinzip des Vaters/Schöpfers. Das ist, wie gesagt, ein linguistischer Trick mit dem ihr den Hals aus der Schlinge zu kriegen versucht.
Klar werden die „Kinder Gottes“ in der Regel auf die ausgewählte Gruppe angewendet, aber nur um sich genau meinem Vorwurf zu entziehen. Das Problem aber ist, dass wenn er die Macht hat Fritz für eine Ewigkeit in die Hölle zu schmeissen, dann hat er eine gewisse Verantwortung auch gegenüber ihm – egal, ob er sich für oder gegen ihn entscheidet.
Es gibt schliesslich nur einen Gott. Ergo nur einen Vater. Ohne Vater geht es nämlich nicht. (Nun ja, zumindest nicht als Mann.)
„Hattest du zu dieser Behauptung eigentlich ein Beispiel als Beweis angeführt?“
„Und Jehova bedauerte, daß er Menschen auf der Erde gemacht hatte, und es schmerzte ihn in seinem Herzen.“
Natürlich wirst du dich eine völlig plausible Erklärung dafür haben, die die von mir verstandene Bedeutung als falsch entlarvt. Doch damit haben wir auch hier, dass die spontane Lesart nicht gilt, sondern durch eine ersetzt werden muss, die das System stützt.
Das kann man aber mit allem und jedem machen – sofern man weiss, wie es rauskommen soll. Doch das ist nicht sauber, weil man so die Theorie nicht den Daten anpasst, sondern die Daten der Theorie.
Unter welchen Umständen würdest du Gott den Rücken kehren? Was müsste sich als wahr erweisen, damit du deine Meinung änderst?
„und die Basics des christlichen Glaubens nicht einmal kennst.“
Geht das überhaupt, wenn unter christlichem Glauben nur das verstanden wird, was eine kleine Gruppe von Menschen für diesen hält und alles andere als eine Irrlehre bezeichnet?
Ich kenne die Vielfalt der unterschiedlichen Überzeugungen. Das heisst, zu jedem Blödsinn, den ich hier erzähle, wirst du eine Gruppe von Menschen finden, die sich selbst als Christen bezeichnen und die genau diese Ansicht vertreten. Aber eben, nach dem Prinzip allen, die sich nach deiner Meinung unchristlich verhalten, das Christentum abzusprechen, ist das kein Problem.
Ach ja und damit („war vom Gregor natürlich sehr falsch (und auch unchristlich).“) wäre Gregor auch kein Christen mehr ;)
Wieso hast du dann keine Lust, dass Gregor das sieht, wenn du ihn doch gar nicht kennst?
Hm, vielleicht solltest du dich mal ein bisschen umschauen, schliesslich habt ihr beide die gleiche IP-Adresse.
„Und dafür habe ich im Text Beispiele geliefert.“
Ich kann bei besten Willen kein Beispiel für diese Unterstellung finden. Copy-paste doch die entsprechende Passage.
„Er hat sich immer nur wiederholt, mit zunehmender Herablassung.“
Ich denke er hat sich mit Recht wiederholt.
„Weil alles, was Gott tut per Definitionen okay ist.“
Was soll okay bedeuten? Gerecht? Nein sicher nicht. Gott ist gerecht wegen dem was er tut, nicht weil alles per Definition gerecht wäre was er tut.
„Was sind Kindesqualitäten?“
Die Qualität /Eigenschaft des Geschöpfs ein Kind zu sein. Kindeseigenschaft.
„Ich muss meine Katze auch nicht, wie mein Kind behandeln, aber “artgerecht” und das gilt im Grund auch für unsere Artefakte.“
Falsch. Wenn ich eine Sandburg baue, oder ein BIld male, darf ich es zerstören. Was du hier schilderst wirkt sehr konstruiert.
„Und man kann nicht wählen, jemanden als Vater zu haben.“
Laut Bibel im Verhältnis zu Gott Vater schon. Lies doch nach und zitiere, bevor wir uns hier im Kreis drehen. Deine anderen Ausführungen sind verfehlt.
„Natürlich wirst du dich eine völlig plausible Erklärung dafür haben, die die von mir verstandene Bedeutung als falsch entlarvt.“
Danke für die Anführung einer Begründung (mal zu Abwechslung). Was ist nun falsch daran, wenn Gott seinen Geschöpfen eine Möglichkeit gab sich zu beweisen und diese es verhauen, und es ihm Leid tut, dass diese es verhaut haben?
„Unter welchen Umständen würdest du Gott den Rücken kehren? Was müsste sich als wahr erweisen, damit du deine Meinung änderst?“
Ist das das Thema hier?
„Geht das überhaupt, wenn unter christlichem Glauben nur das verstanden wird, was eine kleine Gruppe von Menschen für diesen hält und alles andere als eine Irrlehre bezeichnet?“
Wer bitte verwendet den Begriff Kinder Gottes für die Leute aus dem Alten Testament? Das ist das 1 mal 1, das ABC. Du kennst die Basics nicht und lehnst dich wirklich sehr aus dem Fenster.
„Wieso hast du dann keine Lust, dass Gregor das sieht, wenn du ihn doch gar nicht kennst?
Hm, vielleicht solltest du dich mal ein bisschen umschauen, schliesslich habt ihr beide die gleiche IP-Adresse.“
Ich werde dem auf dem Grund gehen.
Du wiederholst dich, gehst nicht auf meine Argumente ein und bringst keine neuen Punkte.
Und du langweilst mich, Gregor.
Die ganze Bulletliste sind Beispiele, wo das Verhalten Gottes als Vater ziemlich creepy ist.
Du hast lediglich geantwortet, dass Gott jeweils keine andere Wahl hatte (was du allerdings nicht begründet hast), was die Sache aber nicht weniger creepy macht.
Und der Rest sind linguistische Tricks, wenn du auf „Kinder Gottes“ in einer speziellen Bedeutung pochst, statt auf den Punkt einzugehen, dass man als Schöpfer eine gewisse Verantwortung für seine Geschöpfe trägt und sie nicht beliebig behandeln darf.
Gehen wir deine „Hit-Liste“ doch mal Punkt für Punkt durch:
„Gott hilft Menschen nicht, die zu spät zur Einsicht kommen. Wenn ich einem Menschen Hilfe verwehre, weil er sich in die Situation selbst reinmanövriert hat, hinterlässt das einen bitteren Nachgeschmack.“
Wie gesagt, dass wissen wir nicht. Vielleicht gibt es eine post-mortem Errettung, die Bibel schließt das nicht expressiv aus.
„Gott erschafft eine wunderschöne Welt und faszinierendes Leben erschaffen. Selbst Leben erschaffen oder verändern, darf ich aber nicht.“
Auch die Extremisten, die gegen GMO sind, stoßen sich nur daran, dass man in Gottes Copyright eingreift. Leben iSv Robotoren selbst zu schaffen und nicht nur in Gottes Schöpfung hineinzupfuschen, dagegen hat niemand was.
„Gott interessiert sich sehr für das, was in den Schlafzimmern der Menschen geschieht. Wenn ich es tue, bin ich ein Spanner. “
Da hast du gestanden, dass es schon Sinn macht, dass uns Gott Tipps mit auf den Weg gibt und sich einmischt.
Gott gibt den Menschen einen Freien Willen, obwohl er weiss, dass das einen Grossteil der Menschheit das ewige Leben kosten wird. Wenn ich ein Produkt auf den Markt bringe, von dem ich weiss, dass es viele Menschen töten wird, sollte ich ihnen nicht vorwerfen es benutzt zu haben und sie auf Rufschädigung verklagen. Selbst dann nicht, wenn eine entsprechende Warnung auf der Verpackung steht.“
Auch hier scheiden sich die Geister. Für mich ist meine Freiheit jedes Opfer wert. Für dich wohl nicht.
„Gottes Plan ist, dass die Strafe für die Sünde die ewige Folter ist. Nach Gottes Ansicht sündigt jeder Mensch. Der einzige Weg nach Gottes Auffassung, um nicht alle Menschen in die Hölle schicken zu müssen, ist, dass ein Mensch, der ohne Sünde ist, dafür bezahlt und die Menschen sich dann auf ihn berufen können. Wenn jemand mir Unrecht antut, dann bezahlt er eine Busse oder kommt ins Gefängnis. Ich kann aber nicht verlangen, dass er gefoltert wird. (Ausser das Ganze spielt sich im Schlafzimmer ab ;) Und wenn alle mir Unrecht angetan haben, dann kommen auch alle zu Kasse. Und die Vorstellung, dass einer gezwungen wird die Strafe zu übernehmen, der gar nichts damit zu tun hatte, und so alle anderen ungeschoren davon kommen, ist absurd. Selbst, wenn er es freiwillig macht, ist es absurd. Die Verantwortung an einer Schuld kann man nicht weiter geben.“
Du verwechselst – wie schon ausgeführt – Strafe mit Schuld.
„Gott stellt uns vor die Wahl. Wenn ich jemanden vor die Wahl stelle, wobei die eine Option einen Tritt in die Weichteile in Aussicht stellt, dann ist das Erpressung.“
Gott hat keine Wahl. ultra vires.
„Gott gebietet den Menschen ihn zu lieben und quält die, die es nicht tun. Kann ich jemanden zwingen mich zu lieben und trotzdem ein respektables Mitglied unserer Gesellschaft bleiben?“
Kein Zwang, Freiwilligkeit ist groß geschrieben.
„Gott erschafft den Menschen als Krone der Schöpfung. Wenn ich ein Portrait male und um dieses herum noch 10 Trilliarden Sterne male, dann werden es eher keine bewundernden Blicke sein, die ich damit einheimse.“
Off-Topic.
„Gott sagt, was ein Gräuel ist und was nicht. Das kann ich auch tun, doch wenn ich es ohne eine Begründung mache, dann nimmt man mich nicht ernst. Und wenn man mich ernst nimmt, dann bin ich Sektenhäuptling, was noch viel schlimmer ist.“
Auch das habe ich hinreichend entkräftet.
„Gott war mit seinen Kindern nicht zufrieden und schickte die Sintflut. Bin ich mit meinen Kindern nicht zufrieden … “
Es waren nicht seine Kinder. Das ist keine Schutzbehauptung, das ist wirklich so. Schau in die Bibel, wenn es du mir nicht glaubst.
Keiner dieser Punkte zeigt auf, dass Gott als Vorbild für einen Vater nicht taugen würde.
Bitte copy-paste doch einfach wenn du dich auf etwas beziehst. Danke.
Du wiederholst dich (fast Wort für Wort) und gehst mit keinem Wort darauf ein, was ich gegen deine Einwände vorgebracht habe.
Ach ja, und du begründest deine Behauptungen noch immer nicht.
Jeder weitere Wiederholung (unter welchem Namen auch immer) wird als Spam betrachtet und entsprechend entsorgt.
Nachtrag: Keine 5 Minuten später trat die Situation ein.
Nachtrag: Nochmals 10 Minuten später übelste Beschimpfung, dass ich meine Macht als Admin missbrauche.
Nachtrag: Das Gezeter geht weiter. Jetzt wird meine Männlichkeit in Frage gestellt.
Nachtrag: Darf sich ein Christ und Rechtsanwaltsanwärter als jemand anders ausgeben? Ich meine, ist das moralisch nicht bedenklich?