Christliche Ursachen und Wirkungen

Je­der weiß, dass Chris­ten we­ni­ger sau­fen als Athe­is­ten.
Im Bible Belt wird of­fen­sicht­lich we­ni­ger gesoffen.
(Im Bible Belt gelten die strengsten Alkohol-Gesetze.)
Der Glaube be­dingt die stren­gen Ge­setze und ist da­durch di­rekte Ur­sa­che für den ge­rin­ge­ren Konsum.
frei nach Gregor, Rechtsanwalt

Dass es möglich oder gar wahrscheinlich ist, dass Christen weniger saufen als Atheisten, will ich gar nicht bestreiten. Ich halte lediglich Gregors „Beweisführung“ für völlig absurd und bar jeder Vernunft.

„Jeder weiss“ ist schon mal eine viel zu starke Aussage – auf mich trifft sie zum Beispiel nicht zu. Es mag durchaus plausibel sein, dass Christen weniger saufen als Atheisten, schliesslich versuchen Religionen seit jeher Exzesse aller Art zu unterbinden. (Der Schweinefleisch-Konsum im Judentum ist wohl relativ niedrig und Vergewaltigungen im Islam den offiziellen Zahlen nach wohl auch.) Ob das Christentum im Bezug aufs Saufen aber wirklich erfolgreicher ist als andere, weniger transzendente Strategien, ist so ohne weiteres schwer zu sagen. Erfahrungen sind aufgrund des Confirmation Bias nämlich ein denkbar ungeeigneter Ratgeber. Da müssen schon saubere Studien her, die genau dieser Fragestellung auf den Grund gehen.

Wenn das Christentum einen nachweisbar senkenden Effekt auf das Saufverhalten haben soll, dann müsste – so Gregors Logik – im Bible Belt der USA deutlich weniger gesoffen werden als in weniger religiösen Regionen. Dass dem tatsächlich so ist, untermauerte er mit der Grafik links, welche – wohlgemerkt – weder irgendwelche Quellen angibt, noch überhaupt erwähnt, was damit eigentlich gezeigt werden soll! Es könnte also genauso gut die Zahl der Menschen sein, die aus Mexiko importierte Zitronen kaufen oder am Tag mehr als 300 Meter laufen. Soviel zur Sorgfalt, mit der er seine Argumente vorbringt.

Quelle: Friendly Atheist

Bevor ich mich dem Gregors Argument zuwende, zunächst zwei Karten, welche die geografische Lage sondieren:

Importance of Religion (Quelle: Friendly Atheist)
Bible Belt (Quelle: Wikipedia)

Wenn wir also den Gegenpol zum Bible Belt suchen, im Vergleich zu dem die markanteste Differenz auszumachen sein müsste, dann wäre das dann wohl Neuengland.

Ich habe mich also auf die Suche gemacht und Gregors Grafik aufgespürt. Und es thematisiert tatsächlich Alkoholkonsum und nicht etwa Zitronenimporte. So weit so gut:

Alcohol Use in Past Month among Persons Aged 12 or Older (Quelle: SAMHSA, Figure 3.1)

Tatsächlich zeigt die Grafik, dass im Bible Belt im Vergleich zu Neuengland einen tieferen Alkoholkonsum hat, es ist jedoch fraglich, ob dies wirklich der Religiosität oder vielleicht doch der strengeren Gesetzgebung zu verdanken ist? Schliesslich ist in vielen Counties im Bible Belt der Alkoholverkauf untersagt oder zumindest sehr streng reglementiert:

Where is Al­co­hol Still Ban­ned in the U.S.? (Quelle: BBC)

Um die Wirkung eines Einflusses zu bewerten, hält man für gewöhnlich alle anderen Einflüsse konstant. Um zu sehen, ob Religion das Trinkverhalten beeinflusst, würde man daher nicht Gruppen vergleichen, von denen die eine in einem Staat ist, in dem der Alkoholkonsum verboten ist, und die andere in einem wo er legal ist. Daran scheint sich Gregor aber nicht nur nicht zu stören, für ihn stellt das viel mehr eine Bestätigung seiner These dar. Denn schliesslich war es das im Bible Belt tief verwurzelte christliche Gedankengut, das die Bürger dieser Staaten dazu brachte Repräsentanten zu wählen, die eine Lockerung der eigentlich im Jahre 1933 abgeschafften Prohibition verhinderten und damit den Alkoholkonsum tief halten.

Alternativ hätte er übrigens auch einwenden können, dass drakonische Gesetze und Strafen Übertretungen und Verbrechen nicht verhindern – der Vergleich zwischen den USA und Europa legt diesen Schluss ja durchaus nahe – und die Prohibition im Bible Belt daher keinen Einfluss auf den Alkoholkonsum habe, doch das würde wohl Gregors biblischem Rechtsempfinden wider sprechen.

Das Problem ist aber, dass die strengen Gesetze im Bible Belt auch die dortigen Atheisten gegen ihren Willen vom Alkohol fern halten, während die liberaleren Gesetze Neuenglands den dortigen Christen nichts gegen ihren Willen aufdrängen, was je nach Anzahl der nicht so streng Gläubigen im Bible Belt (mind. 20%) die Differenz zwischen den beiden Staaten merklich zugunsten des positiven Einflusses des Christentums verfälscht.
Ausser natürlich man könnte nachweisen – wovon Gregor seit jeher überzeugt ist – , dass Atheisten sich weniger an die Gesetze halten und diese deshalb an ihrem natürlichen Trinkverhalten nichts ändern. Doch wenn man sich Statistiken anschaut, die die Religiosität gegen Verbrechen abbilden, dann wird dies nicht bestätigt – eher im Gegenteil.

Property crime correlated with religion in daily life (Quelle: Secularist10)

Was ist aber vom Argument zu halten, dass die Leute entsprechend ihrer christlichen Weltanschauung eine Politik wählen, die die positiven, christlichen Werte verstärkt? Das ist eine raffinierte Strategie sich vor der Situation zu drücken, wo man seinen christlichen Idealen mit grosser Wahrscheinlichkeit untreu geworden wäre. Es ist eine Form von gesellschaftlicher Selbstkontrolle. Statt durstig in einem Laden auf ein Bier verzichten zu versuchen, organisiert man es lieber so, dass es im Laden gar kein Bier gibt.
Das Problem ist, dass gewisse Einschränkungen, die man im Interesse der eigenen Religion gesetzlich verankert, von anderen Weltanschauungen nicht verlangt werden. Wie kommen die anderen dann aber dazu sich diesen Einschränkungen auch beugen zu müssen? Das ist eine eklatante Missachtung der Trennung von Kirche und Staat und damit eigentlich auch ein Verstoss gegen die Glaubens- und Gewissensfreiheit.
Natürlich ist das im Fall von Alkohol nicht ganz so schwerwiegend, denn Massnahmen, die den Missbrauch und die gesellschaftlichen Folgen reduzieren sind im Interesse aller. Wenn allerdings ein Gesetz nicht mit Finanzierbarkeit, Gesundheit, Sicherheit oder von mir aus auch mit Schönheit begründet wird, sondern mit dem Willen Gottes, dann geht es zu weit.

Gregors These ist, dass das Christentum die Menschen vor dem Saufen dessen tragischen Konsequenzen bewahrt.
Man kann natürlich in weiser Voraussicht die Situationen vermeiden, in denen man in Versuchung geraten könnte.
Die zentrale Frage ist aber, wie man reagiert, wenn man mitten in der Versuchung steckt. Und ob einem da das Christentum auch helfen kann?

Ein schönes Beispiel, wo dies offensichtlich nicht wie gewünscht funktioniert, sind die Vorsätze religiöser Jugendlicher bis zur Ehe enthaltsam zu leben. Man kann es sich noch so sehr vornehmen, wenn es heiss wird, erkennt man sich nicht mehr wieder und tut, was man nicht zu tun sich vorgenommen hat. Deshalb findet man auch ausgerechnet im Bible Belt die meisten Teenager-Schwangerschaften:

US teen birth rates by state per 1000 girls aged 15-19 years 2009 (Quelle: Wikimedia)

Das heisst nicht notwendigerweise, dass die Jugendlichen in den Südstaaten mehr Sex haben, sie haben einfach weniger Ahnung von Verhütung, geschweige denn den nötigen Schutz zur Hand.
Wenn das Ziel ist Teenager-Schwangerschaften zu senken, da diese für die betroffenen oft tragische Folgen haben, dann taugt das Christentum im Bible Belt wesentlich weniger als der Atheismus in Neuengland.

Aus diesem sexuellen Kontext werden auch die Begriffe für die beiden Zustände cool state und hot state entlehnt.
Die Alkohol-Gesetze wurden im cool state beschlossen. Man ist ruhig, rational und langfristig kalkulierend. Der Will etwas gegen den Alkoholmissbrauch zu tun, hat allerdings wenig mit Jesus und der Bibel zu tun, denn alle, auch die Atheisten in Neuengland, sind sich einig, dass da irgendetwas getan werden muss. Das Leid, das der Alkohol verursacht, ist ja offensichtlich und lässt niemanden kalt. Es sind sich auch alle einig, dass die Prohibition eine Lösung für das Problem ist. Bloss bezweifeln die Liberalen, dass diese Lösung das gewünschte Ergebnis liefert, geschweige denn dass sie gerechtfertigt ist.

Durstig vor einer Flasche Bier stehen, das ist dagegen der hot state. Hier soll Jesus mal zeigen, was er drauf hat!

Der hot state war schon immer eine Herausforderung für das Christentum. 1973 unternahmen Darley & Batson das berühmte „Good Samaritan Experiement„, das in verschiedenen Formen seither etliche male wiederholt wurde und wo genau die von Gregor prophezeihte christliche Wirkung sich einfach nicht einstellen wollte.

Damit bleibt von Gregors Argument, warum Christen weniger als Atheisten saufen, eigentlich nicht viel übrig…

Obwohl…

Die von Gregor gepostete Grafik sprach vom Alkohol-Konsum (Alcohol Use), nicht jedoch vom Saufen (Binge Alcohol Use). Und das ist ja nicht dasselbe.
Witzigerweise ist auf der gleichen Seite auch eine Grafik zu diesem Thema:

Binge Alcohol Use in Past Month among Persons Aged 12 or Older (Quelle: SAMHSA, Figure 3.5)

Und hier ist der Abstand zu Neuengland auf einmal nicht mehr so deutlich. Vielmehr befindet sich jetzt grosse Teile des Bible Belts auf einmal im Mittelfeld…

 

Zum Abschluss noch eine letzte Grafik – in meinen Augen eine der aufschlussreichsten, denn sie stellt die Entwicklung des Alkoholkonsums innerhalb der letzten vier Jahrzehnte dar:

change in per capita alcohol consumption between 1970 and 2007 (Quelle: GeoCurrents)

Wie es aussieht, scheint Jesus die Leute in letzter Zeit eher beim Trinken anzuspornen…

 


 

Disclaimer: Ich habe die verwendeten Statistiken nicht sehr genau auf ihre Richtigkeit überprüft. Ich habe jeweils mit so wenigen Stichworten wie möglich gegoogelt und die Grafiken nur dann übernommen, wenn ich andere mit ähnlichen und keine mit völlig anderen Ergebnissen gefunden habe.

30 Antworten auf „Christliche Ursachen und Wirkungen“

  1. Ich bin kein Rechtsanwalt.

    Überhaupt ist das wirklich eine Unart meine Firma damit zu verlinken. Also lösch das.

  2. Und du zitierst wirklich ein Experiment mit 67 Teilnehmern? Ich kenn mich zwar da nicht sonderlich gut aus, aber ist das nicht wissenschaftl verpönt daraus irgendwelche Schlüsse zu ziehen?

    Und übrigens redet die andere Statistik von Teenager Geburten, nicht Schwangerschaften. Christen bringen ihre ungeborenen Kinder schließlich nicht um ;)

  3. Du selbst hast mir gesagt, dass du Rechtsanwalt bist: „dann sollst du und nicht ich Rechtsanwalt sein“

    „Und du zi­tierst wirk­lich ein Ex­pe­ri­ment mit 67 Teil­neh­mern? Ich kenn mich zwar da nicht son­der­lich gut aus, aber ist das nicht wis­sen­schaftl ver­pönt dar­aus ir­gend­wel­che Schlüsse zu ziehen?“
    Nein, das ist durchaus legitim, wenn man die Schlussfolgerungen entsprechend formuliert. Und wie gesagt, das Experiment wurde etliche male an anderen Orten wiederholt. Es ist ein Klassiker der Verhaltensökonomie.
    Du kennst dich nicht nur nicht sonderlich gut aus, du kennst dich hier nachweislich überhaupt nicht aus. Sorry.

    Recherchier mal die Zahl der Abtreibungen in den Vereinigten Staaten. Die Differenz zwischen dem Bible Belt und Neuengland ist gar nicht so gross.

  4. Lieber Eda,

    Kann du bitte meine persönlichen Daten hier löschen?

    Ich verstehe nicht, inwiefern meine persönlichen Daten irgendetwas zum Thema beitragen.

    Der einzige Grund, warum du diese veröffentlichst, ist um mich einzuschüchtern und mundtot zu machen. Du hoffst offenbar, dass du mich dadurch Diskriminierungen aufgrund meines Glaubens und meiner Meinung aussetzen kannst, vielleicht sogar um meinem beruflichen Fortkommen zu schaden.

    Eda, mir war schon klar, dass dir bewusst war, dass deine Meinung und dein Glaube keiner Überprüfung standhalten kann (was in deinen bisherigen Argumentationstaktiken klar wurde), dass du aber zu einem solch widerlichem Mittel greifst, um mich mundtot zu machen, überrascht mich dann doch.

    Vielleicht solltest du lieber ein Tagebuch statt einem Blog schreiben, denn da musst du dir keine kritischen Kommentare mehr anhören, die dein fragiles Weltbild erschüttern könnten.

    Du hast es auf jeden Fall geschafft mich mundtot zu machen.

  5. Hat mich wunder genommen, wie lange wohl ein strammer Christ braucht um das Zauberwort zu benutzen :)

    Nun ja, man würde doch denken, dass ein Anwalt nicht mit haltlosen Pauschalisierungen um sich wirft und völlig absurde Argumente verwendet. Insbesondere nicht einer, der in einer so angesehenen Kanzlei arbeitet und international tätige Konzerne vertritt.
    Wenn du deine Expertise in Sachen Recht in die Waagschale wirfst, dann ist Nennung des Namens und Firma der einzig logische Schluss.

    Ich halte es für moralisch verwerflich, menschenverachtende Dinge zu schreiben und sich hinter der Anonymität verstecken zu wollen. Ich schade dir nicht, das tust du mit einen Aussagen und mit der Form deiner Argumente ganz allein.

    Gregor, deine Argumente taugen nicht, genauso wie deine Widerlegungen meiner.
    Ich mache hier nichts anderes als dich auf die Löcher in deinen Argumenten hinzuweisen. In diesem Post beispielsweise bezüglich von Alkoholexzessen im Atheismus, welche zwar irgendwie zu erwarten wären, die sich aber zumindest an der der Stelle, wo du sie beweiskräftig aufweisen wolltest, nicht vorhanden ist.
    Dass mich deinen Widerlegungen unbeeindruckt lassen, liegt nicht an meiner Sturheit, sondern an der fehlenden Qualität deiner Argumente. Und ich zeige dir sogar immer schön die Schwachstellen auf.
    Deine Widerlegungen sind indessen in der Regel in der Form, dass ich mich dumm stelle und dass in Tat und Wahrheit allen klar sei, dass es ganz anders ist – gänzlich ohne Begründen, warum es nicht stimmt.
    Und wenn man bedenkt, dass meine Argumente – wie du selbst auch des öfteren geschrieben hast – dem Kanon der Atheisten und Agnostiker entsprechen, dann stehen offenbar ziemlich viele Menschen auf meiner Seite. Dass es offensichtlicher Blödsinn ist, ist dann etwas gar übertrieben. Und sicherlich ohne Begründung nicht glaubhaft.

    Ich habe dir in diesem Post lang und breit erklärt, dass die Sache etwas anders liegt, als du sie präsentiert hast.
    Und alles, was du dem entgegen bringst ist:
    „Und du zi­tierst wirk­lich ein Ex­pe­ri­ment mit 67 Teil­neh­mern? Ich kenn mich zwar da nicht son­der­lich gut aus, aber ist das nicht wis­sen­schaftl ver­pönt dar­aus ir­gend­wel­che Schlüsse zu ziehen?“
    was, wie ich oben schrieb, nicht stimmt.

    „Und übri­gens re­det die an­dere Sta­tis­tik von Teen­ager Ge­bur­ten, nicht Schwan­ger­schaf­ten. Chris­ten brin­gen ihre un­ge­bo­re­nen Kin­der schließ­lich nicht um ;)“
    was, wie ich oben schrieb, ebenfalls nicht stimmt.

    Deine kritischen Kommentare sind also haltlos. Wieso sollten sie dann mein Weltbild erschüttern?

  6. Du hast echt die Frechheit.

    Der Artikel oben ist dermaßen voll von Fehlern, man könnte kotzen. Ich setzte mich mal einen Abend hin und zerreiß das mal richtig schön, wenn ich Zeit habe.

    Nur weil es schon mal angesprochen wurde:

    Als Kronzeugen verwendest du ein Experiment, bei dem 67 Teilnehmer dabei waren, welche in 6 Gruppen unterteilt wurden, dh. das sind dann 11 Teilnehmer je Gruppe. Und daraus willst du dann auch irgendwelche Schlüsse ziehen, mit denen du dann noch dazu dein gesamtes Weltbild begründen willst?! Sag mal bist du wo angrennt oder was?!

    Den Scheiss kannst du doch nicht ernsthaft behaupten, mein Lieber!

  7. „Der Ar­ti­kel oben ist der­ma­ßen voll von Feh­lern, man könnte kot­zen. Ich setzte mich mal ei­nen Abend hin und zer­reiß das mal rich­tig schön, wenn ich Zeit habe.“
    Wie oft du das schon gesagt hast… und noch nie erfüllt hast.

    „Als Kron­zeu­gen ver­wen­dest du ein Ex­pe­ri­ment, bei dem 67 Teil­neh­mer da­bei wa­ren, wel­che in 6 Grup­pen un­ter­teilt wur­den, dh. das sind dann 11 Teil­neh­mer je Gruppe. Und dar­aus willst du dann auch ir­gend­wel­che Schlüsse zie­hen, mit de­nen du dann noch dazu dein ge­sam­tes Welt­bild be­grün­den willst?! Sag mal bist du wo angrennt oder was?!“

    Kronzeuge?
    Damit mein Weltbild begründen?
    Damit habe ich nur verdeutlicht, dass es einen Unterschied zwischen hot und cool state gibt und dass der durchaus beobachtbar ist.
    Willst du ernsthaft die Existenz von diesen bestreiten?
    Damit würdest du der ganzen Psychologie, Verhaltensökonomie und was weiss noch alles entgegentreten.

    Ja, wissenschaftlich allgemein akzeptierte Modelle zu akzeptieren, ist in der Tat ein deutliches Indiz dafür, dass man gegen etwas gerannt ist ;)

  8. „Wie oft du das schon ge­sagt hast… und noch nie er­füllt hast.“

    Oja, das habe ich.

    Nur mal ein paar der Highlights, die mir gerade einfallen.

    Etwa dass Leidreduzierung zumindest nicht der ausschließliche Moralsmaßstab sein kann, was ich durch das Prostituiertenbeispeil gut untermauerte, wobei du gebetsmühlenartig immer nur wiederholtest, dass ich von einem zu engen Leidensbegriff ausgehe, wobei ich wiederholt auf deinen weiten Leidensbegriff einging. Du hast dann wohl selbst eingesehen, dass du die subjektive Komponente des Leidens vergessen hattest und dann das Beispiel schnell vergessen.

    Deine wüsten Ausflüge in die Theologie und christl Glauben. ZB dass Jesus „alle Menschen hätte heilen können“.

    Deine Unfähigkeit, zwischen Schwangerschaft und Geburt unterscheiden zu können (oh ja! mein Favorite!).

    Deine Unfähigkeit, zwischen Straflosigkeit und Rechtmäßigkeit unterscheiden zu können (bis jetzt hast du es nicht gerafft – darauf wette ich).

    Die Ober-Frechheit noch Prostitution als „Alternative“ zur Vergewaltigung zu loben! Na wau!

    und und und ..

  9. Gregor, ich habe an den entsprechen Stellen alle deine Einwände/Behauptungen entkräftet, resp. dir erklärt, dass du mir Blödsinn in den Mund legst. Möglich, dass dir meine Entkräftungen nicht gefallen, dann solltest du dort erklären, wieso sie nichts taugen, und nicht hier, wo es überhaupt nichts mit dem Thema zu tun hat.

    Deine Aufgabe hier – genau wie auch überall sonst – ist denkbar einfach. Zeig, dass wissenschaftliche Erkenntnisse meinen Ansichten widersprechen. Alle bisherigen derartigen Bemühungen liefen daraus hinaus, dass du fundamental nicht verstanden hast, was die Erkenntnisse überhaupt sagen, resp. was deren tatsächliche Aussagekraft ist.
    Du beziehst dich statt dessen immer auf Erfahrung und verlässt dich auf deine eigenes Denken. Das wäre an sich okay, wenn deine Erkenntnisse nicht diametral zu denen aus allen möglichen wissenschaftlichen Disziplinen stehen würden, was sie aber leider tun.

    Die letzte offene Frage in diesem Post ist, bestreitest du die Existenz von hot states und cool states?
    Wenn nicht, wieso zählst du das zu meinen Fehlern.
    Wenn ja, dann stellst du dich gegen die Wissenschaft.

  10. Deine wüs­ten Aus­flüge in die Theo­lo­gie und christl Glau­ben. ZB dass Je­sus “alle Men­schen hätte hei­len können”.

    Deine Un­fä­hig­keit, zwi­schen Schwan­ger­schaft und Ge­burt un­ter­schei­den zu kön­nen (oh ja! mein Favorite!).

    Deine Un­fä­hig­keit, zwi­schen Straf­lo­sig­keit und Recht­mä­ßig­keit un­ter­schei­den zu kön­nen (bis jetzt hast du es nicht ge­rafft — dar­auf wette ich).

    ich bitte um Entkräftung!

  11. Ich habe angekündigt, dass ich dir aufzeigen werde, dass du auch hier wieder ganz schlimme Fehler begangen hast. Du meintest frech, dass wäre mir noch nie gelungen – da habe ich aber schon eine ganze Liste von „Abschüssen“. Wie eben jetzt die drei aufgezählten.

    Mach kein Thema draus, gibs mal einfach zu.

  12. Na dann unterlass du es, auf die Vergangenheit hinzuweisen, in der ich noch nie geschafft hätte, dir Fehler nachzuweisen.

    Du hast von der Vergangenheit geredet, nicht ich! Und ich darf mich da dann wohl verteidigen!

  13. Zum Vorwurf Abtreibungen würden Geburtenrate kompensieren:
    http://www.nbcnews.com/id/32884806/ns/health-childrens_health/t/teen-birth-rates-highest-most-religious-states/#.VC6iufl_u5J

    Allerdings bleibt die Frage, ob du wissenschaftliche Methoden überhaupt akzeptierst?

    Und hier wird explizit von Schwangerschaften gesprochen und nicht von Geburten:
    http://datadrivenviewpoints.com/2013/06/18/teen-pregnancy-and-the-bible-belt/
    Dein Einwand scheint also nicht wirklich Gewicht zu haben.

    Und hier ein Link zwischen Religiosität und moralischen Verhalten:
    http://moses.creighton.edu/JRS/2005/2005-11.pdf

    Aber eben, da Christen nur dann Christen sind, wenn du es gutheisst, taugen die Zahlen natürlich nichts ;)

    ps. Jap, sorry, meine Bemerkung, dass du Fragen in der Vergangenheit sehr selektiv beantwortet hast, war nicht wirklich hilfreich in diesem Diskurs. Normalerweise schaffe ich es mir diese zu verkneifen. Angesichts all deiner rüden Äusserungen mir gegenüber, hätte man aber erwarten können, dass du mit sowas umgehen kannst ;)

  14. „Zum Vor­wurf Ab­trei­bun­gen wür­den Ge­bur­ten­rate kom­pen­sie­ren:
    http://www.nbcnews.com/id/32884806/ns/health-childrens_health/t/teen-birth-rates-highest-most-religious-states/#.VC6iufl_u5J

    Ich habe nur angemerkt, dass du im Artikel tatsächlich Geburten mit Schwangerschaften verwechselst. Das stimmt auch so.

    „Und hier ein Link zwi­schen Re­li­gio­si­tät und mo­ra­li­schen Ver­hal­ten:
    http://moses.creighton.edu/JRS/2005/2005–11.pdf

    Oh ja, Äpfel mit Bananen vergleichen. Das kannst du gut. Ich habe hier schon ausführlich darüber referiert, dass du jene Menschen, die nur Papierchristen sind (und dann den Religiösen zugeschlagen werden) bzw jene, die aus meiner Sicht „falschen“ Religionen angehören, nicht mit Angehörigen meines Glaubens vergleichen kannst. Wie erwähnt – falsch gelebter Glaube kann extrem destruktiv sein, und dies verdirbt natürlich jegliche Statistik. Falsch gelebter Atheismus kann übrigens noch viel destruktiver sein – Nordkorea und die anderen Kommunistischen Staaten lassen grüßen!

    Davon abgesehen untermauert der Artikel toll die biblische Aussage, dass die Menschen Gott vergessen, wenn es ihnen gut geht. Der Artikel versucht zu suggerieren, dass die Menschen Gott vergessen, und es ihnen daraufhin gut geht. Es ist aber genau anders herum: erst geht es ihnen gut, dann vergessen sie Gott. Eine Aussage, dass es einen besser geht, wenn man nicht an Gott glaubt, kann man daraus wirklich nicht ableiten. Oder wie man es populär ausdrückt: Atheismus endet sobald das Flugzeug in Turbulenzen gerät!

    Soviel dazu, dass ich nicht auf deine Argumente eingehe – du wiederholst deinen Schwachsinn auch einfach immer wieder und gehst gar nicht auf mein Vorbringen ein.

    „ps. Jap, sorry, meine Be­mer­kung, dass du Fra­gen in der Ver­gan­gen­heit sehr se­lek­tiv be­ant­wor­tet hast, war nicht wirk­lich hilf­reich in die­sem Dis­kurs. Nor­ma­ler­weise schaffe ich es mir diese zu ver­knei­fen. An­ge­sichts all dei­ner rü­den Äus­se­run­gen mir ge­gen­über, hätte man aber er­war­ten kön­nen, dass du mit so­was um­ge­hen kannst ;)“

    Nein, du hast gesagt, ich hätte bisher keine Fehler aufzeigen können. Das stimmt nicht. Ich konnte schon mehrfach Fehler aufzeigen (auch wenn du wegen deines Stolzes bisher das nicht zugeben konntest – hat diese negative Eigenschaft etwa mit deinem Un-Glauben zu tun?)

    Und du verlinkst wiederholt meinen Namen hier (bisher noch nicht entfernt – warum eigentl nicht?), höchstwahrscheinlich, um mich Diskriminierungen auszusetzen. Das ist blanker Wahnsinn, mit welchen Mitteln du mich hier versuchst unter Druck zu setzen und mundtot zu machen. Absolut widerliche Vorgangsweise von dir, du solltest dich wirklich schämen.

  15. Übrigens eine tolle Statistik für dich:

    Die wohl religiöseste Nation Europas – die Färöer – bei denen bis zu 99% der Bevölkerung Mitglied einer christlichen Kirche ist, hat die höchste Nobelpreis-pro-Kopf-Ratio (source Wikipedia). Von Freunden weiß ich, dass zumindest 50% der Färöer praktizierende Christen und nicht irgendwelche Karteileichen sind (das kann ich jetzt aber nicht belegen).

    Nur mal so als Statistik-Leckerbissen für dich ;)

  16. Okay, ich habe mit dem Wort Teenager-Schwangerschaften auf Teenager-Geburten verwiesen. Da eine gewisser Zusammenhang zwischen diesen beiden Dingen besteht und ich jetzt auch nachgereicht habe, dass das Ergebnis das gleiche ist, ändert das nicht das geringste an der Gültigkeit des Arguments.
    Wenn es um den Erfolg der religiös geprägten Abstinenz-Politik geht, dann spricht man im Kontext deren Misserfolges von Schwangerschaften. Aber okay, ich hätte vorsichtiger formulieren können.

    Ergo:
    „Chris­ten brin­gen ihre un­ge­bo­re­nen Kin­der schließ­lich nicht um ;)“
    Doch tun sie genauso wie Atheisten.

    „Ich habe hier schon aus­führ­lich dar­über re­fe­riert, dass du jene Men­schen, die nur Pa­pier­chris­ten sind (und dann den Re­li­giö­sen zu­ge­schla­gen wer­den) bzw jene, die aus mei­ner Sicht “fal­schen” Re­li­gio­nen an­ge­hö­ren, nicht mit An­ge­hö­ri­gen mei­nes Glau­bens ver­glei­chen kannst.“

    Ich finde es süss, dass du mit empört an den Kopf schmeisst, was ich vorher selbst geschrieben habe:
    „Aber eben, da Chris­ten nur dann Chris­ten sind, wenn du es gut­heisst, tau­gen die Zah­len na­tür­lich nichts ;)“

    Hättest du die Studie genauer gelesen, geht der Autor tiefer auf den Glauben ein. Dein Einwand kommt hier also nicht zum Zug – ausser natürlich, wenn du wirklich nur du beurteilen kannst, wenn ein richtiger Christ ist. Du schmeisst einfach alle raus, die deinem moralischen Standard nicht entsprechen und behauptest dann, das Christentum lässt Menschen moralisch richtig handeln. Dass er viele nicht daran hindert, unmoralisch zu handeln, ist dann auch kein Problem für dich.

    „Falsch ge­leb­ter Athe­is­mus kann übri­gens noch viel de­struk­ti­ver sein — Nord­ko­rea und die an­de­ren Kom­mu­nis­ti­schen Staa­ten las­sen grüßen!“
    Hat nichts mit dem Thema hier zu tun – mal abgesehen davon dass ich das schon längst mit dem Artikel von Schmidt-Salomon http://www.schmidt-salomon.de/atheismus.htm relativiert habe, den du dich zur Kenntnis zu nehmen weigerst.

    „Da­von ab­ge­se­hen un­ter­mau­ert der Ar­ti­kel toll die bib­li­sche Aus­sage, dass die Men­schen Gott ver­ges­sen, wenn es ih­nen gut geht. Der Ar­ti­kel ver­sucht zu sug­ge­rie­ren, dass die Men­schen Gott ver­ges­sen, und es ih­nen dar­auf­hin gut geht. Es ist aber ge­nau an­ders herum: erst geht es ih­nen gut, dann ver­ges­sen sie Gott. Eine Aus­sage, dass es ei­nen bes­ser geht, wenn man nicht an Gott glaubt, kann man dar­aus wirk­lich nicht ab­lei­ten. Oder wie man es po­pu­lär aus­drückt: Athe­is­mus en­det so­bald das Flug­zeug in Tur­bu­len­zen gerät!“
    Auch das hat nichts mit dem Thema zu tun.
    Es gibt eine Korrelation zwischen „gut gehen“ und „Gott vergessen“. Da ist es eigentlich egal, wie die Kausalität ist. Du versuchst dauernd zu zeigen, dass an Gott glauben, die Menschen besser macht. Das müsste aber in einer umgekehrten Korrelation zu sehen sein.

    „Ich konnte schon mehr­fach Feh­ler auf­zei­gen (auch wenn du we­gen dei­nes Stol­zes bis­her das nicht zu­ge­ben konn­test — hat diese ne­ga­tive Ei­gen­schaft etwa mit dei­nem Un-Glauben zu tun?)“
    Sorry, aber die statistische Gleichsetzung von Schwangerschaften und Geburten halte ich jetzt nicht für einen Denkfehler. Es hätte sein können, dass dem die Abtreibung einen Strich durch die Rechnung macht, doch dem ist nicht so.
    Die Sache ist aber die, es reicht nicht, wenn du denkst, dass du einen Fehler bei mir entdeckt hast. Du musst diesen schon belegen. Mit wissenschaftlich validen Daten.
    Ich dagegen verweise dauernd auf wissenschaftliche Erkenntnisse, die deinen Gedanken diametral widersprechen.

    Wie kann ich dich diskriminieren, wenn ich dich reden lasse?

  17. Niels R. Finsen (1860–1904), Medizin-Nobelpreisträger 1903

    auf ca. 50’000 Einwohner

    Soll ich da wirklich drauf eingehen?
    Checkst du die Daten eigentlich, bevor du sie postest?

  18. „Soll ich da wirk­lich drauf ein­ge­hen?
    Checkst du die Da­ten ei­gent­lich, be­vor du sie postest?“

    Wenn du ein Experiment mit 11 Personen pro Gruppe verwendest, dann darf ich auch ein Beispiel mit 50.000 Einwohnern posten.

    Natürlich habe ich die Daten gecheckt. Sollte ja auch in gewisser Hinsicht lustig sein, du zwidere Wurst!^^

  19. Du bestreitest also die Existenz von cool state und hot state und stellst dich damit gegen breit akzeptierte Modelle der Psychologie und damit wohl auch gegen die wissenschaftliche Methode per se.

    Du erinnerst dich, dass ich erwähnte, dass das Gute Samariter Experimente in verschiedensten Formen wiederholt und bestätigt wurde?

    Lustig ist das Beispiel natürlich durchaus. Ich kenne etliche ähnliche.
    Bedenklich und alles andere als lustig ist nur, dass du daraus Schlussfolgerungen zu ziehen versuchst.

  20. Vielleicht kommen wir wirklich nicht weiter, wenn ich dir nicht die meiner Meinung nach richtige Definition von „Christ“ liefere. Die wollte ich ja eigentl, bis du mir nicht eine brauchbare Definition lieferst, aber was soll’s, wenn man auf dich wartet, wird man alt.

    Ich mache es schrittweise, damit ich dann weiß, wo es hängt, bzw wo du mir nicht folgen kannst.

    Ein Christ ist ein Begriff der sich von einer Person ableitet: Jesus Christus.

    Das ist nicht ungewöhnlich. Verschiedene Personen haben einer (Glaubens-)Richtung oder dergleichen ein Namen gegeben: zB Calvinist, Lutheraner, Darwinist, Stalinist, Marxist, vll wird man mal Gregorianer oder Klammerianer sagen .. wie dem auch sei.

    Wer denn ein Calvinist ist, das konnte wohl am besten Calvin selbst sagen, oder wer ein Stalinist ist, konnte einem auch Stalin am besten sagen.

    Wer also ein Christ ist, kann einem wohl Jesus selbst am besten sagen – oder auch wer ein Christ eben gerade nicht ist. Die Frage ist dann eben, was sagte Jesus darüber wer ein Christ ist, bzw, wer ein „Jünger von Jesus“ ist, wie er seine Nachfolger selbst bezeichnete.

    Daneben existiert aber natürlich die Zuteilung diverser Religionsgemeinschaften zum Christentum, als traditioneller Begriff, der sich daran orientiert, ob die jeweilige Religion Jesus im Hauptprogramm hat.

    Versucht man allerdings zu beurteilen, ob die Lehren von Jesus sinnvoll und richtig sind, und zwar an deren Effektivität durch Überprüfung des Lebens deren, die seine Jünger, also die Christen sind, so ist es nur logisch, dass man nicht auf einen traditionellen Begriff zurückgreift, sondern auf die Definition, die Jesus selbst gegeben hat, betreffend wer seine Jünger seien.

    Ist das irgendwie logisch oder meinst du ich habe hier einen Denkfehler? Wenn soweit klar, stelle ich kurz dar, was Jesus selbst sagte, wer seine Jünger seien.

  21. „Wer denn ein Cal­vi­nist ist, das konnte wohl am bes­ten Cal­vin selbst sa­gen, oder wer ein Sta­li­nist ist, konnte ei­nem auch Sta­lin am bes­ten sagen.“
    Diese Konzept halte ich für falsch, weil Ideen sich weiter entwickeln und bisweilen ihre Gründer hinter sich lassen, doch das spielt in diesem Fall keine Rolle, weil Jesus quasi der Türsteher an der Himmelspforte ist und daher tatsächlich der einzige ist, der darüber urteilen kann, wer seinen Vorgaben gut genug gefolgt ist und wer nicht.

    (Diese Position vertrete ich aber schon seit jeher: Kein Mensch ist in der Lage in die Herzen der Menschen zu sehen. Das kann nur Gott. Daher steht es auch keinem Menschen zu zu beurteilen, wer den Vorgaben von Jesus gut genug folgt und wer nicht.)

    „ob die je­wei­lige Re­li­gion Je­sus im Haupt­pro­gramm hat.“
    Das hättest du bei mir nicht durchgehen lassen ;) Aber dem stimme ich zu.
    Wir sprechen hier vom Christentum als geopolitischem Begriff mit seinen 2 Milliarden Mitgliedern, die alle glauben den Vorgaben von Jesus gut genug zu folgen.

    Und dann gibts da noch die Gruppe, die den Vorgaben tatsächlich gut genug folgt, und das sind die „echten Christen“, von denen du sprichst.

    „ob die Leh­ren von Je­sus sinn­voll und rich­tig sind“
    das ist eine falsch formulierte Frage, weil es zwei verschiedene Ziele gibt, die möglicherweise nicht deckungsgleich sind: auf der einen Seite ein tolles Jenseits, auf der anderen Seite ein tolles Diesseits.
    Es ist aber durchaus denkbar, dass gewisse Dinge, die einen in den Himmel bringen, die Welt zu einem schlechteren Ort machen.
    Und es ist durchaus denkbar, dass gewisse Dinge, die die Welt zu einem besser Ort machen, einen in die Hölle bringen.
    Natürlich hoffen wir, dass dem nicht so ist, aber es ist denkbar. Als Beispiel könnte der Wahnsinn mit dem IS dienen, wo die Terroristen mit den Taten, die sie vermeintlich in den Himmel bringen, vielen Menschen das Leben zur Hölle machen.
    Ich sage nicht, dass das auch das Christentum tut, ich sage nur, dass es möglich ist, weil zwei mögliche Ziele des moralischen Handelns vorhanden sind.

    Wenn man sich auf das tolle Diesseits beschränkt, dann ist es durchaus quantifizierbar, ob die Lehren von Jesus sinnvoll und richtig sind.
    Und das sind sie meiner Ansicht nach nicht. Zumindest nicht genug.
    Nicht zuletzt auch deshalb, weil die Bibel als der Ort, wo die Lehren zu finden sind, einen sehr breiten Interpretationsspielraum lässt darüber, was genau die Lehren sind.

    Das spielt aber alles keine Rolle. Wenn Jesus Vorgaben gibt, die er als Bedingung für den Eintritt in den Himmel erfüllt haben will, dann spielt es überhaupt keine Rolle ob sie sinnvoll und richtig sind.
    Es läuft, genau wie du sagst, darauf hinaus, was Jesus gesagt hat:

    „son­dern auf die De­fi­ni­tion, die Je­sus selbst ge­ge­ben hat, be­tref­fend wer seine Jün­ger seien.“

    Das unterschreibe ich. Den Rest hättest du dir eigentlich sparen können/sollen.

  22. Wenn du korrekt lesen könntest, wären meine Ausführungen nicht umsonst gewesen.^^

    Die Definition „wer Jesus im Hauptprogramm hat“ habe ich hier als „man“ zitiert, dazu nur als den traditionellen Begriff. Gewisse Gruppen sind einfach „christl“ weil es immer schon so gesehen wurde. Völlig absurd ist aber die gängige Annahme, jedes Mitglied einer christl Religionsgesellschaft wäre Christ. Ein guter Freund von mir ist etwa am Papier Katholik, macht sich aber über den christl Glauben nur permanent lustig, und ist bekennender Atheist, allerdings gibt er offiziell immer an Katholik zu sein. Du musst ja selbst eingestehen, dass deine Definitionen über Mitgliedschaft oder auch Selbstbekenntnis einfach ungenügend sind. Nicht zuletzt sagst du ja auch, dass selbsternannte Atheisten wie zB die Stalinisten doch nicht wirklich Atheisten sondern Religiöse wären.

    Deine Ausführungen zum Diesseits / Jenseits stimmen so jedenfalls nicht. Jesus verspricht auch den Himmel auf Erden – das soll auch unser tägliches Gebet sein. Jesus verspricht auch, dass der Himmel in unserem Herzen anfängt – sein Friede wird unser Herz einnehmen. Ein ehemailiger Präsident Deutschlands sagte „mit der Anwendung der Moral der Bergpredigt wären sämtliche Konflikte unserer Gesellschaft gelöst“. Sicher, der Islam und jede andere Religion sagt das auch von sich selbst – daher ist Vorsicht geboten. Aber jetzt mal ganz ehrlich – an welchem Gebot von Jesus stößt du dich oder wo denkst du Jesus hätte etwas geboten, was einer perfekten Gesellschaft entgegenstünde? Sei hier bitte konrekt und kommt nicht mir der ISIS (?) daher.

    Aber sicherlich macht uns Jesus auch aufmerksam, dass aufgrund der Feindseligkeit der Menschen gegen Gott aufgrund des Glaubens an Jesus im Diesseits sehr wohl auch schwere Zeiten kommen werden – Streit in der Familie und in den Nationen, Kriege und Verfolgung. Hier ist es tatsächlich so, dass ein Christ schwere Zeiten auf sich nimmt, welche sich dann wohl erst im Jenseits auszahlen werden – allerdings ist bei diesen Nachteilen der Verursacher/Absender sehr klar: die Feindseligkeit der gottlosen Menschen. Der direkte Grund dieser Nachteile ist niemals der Glaube an Jesus oder seine Gebote – und das sollte sich selbstverständlich auch statistisch feststellen lassen.

    Ich finde deinen Einwand, Jesus Gebote wären zweideutig, wirklich falsch. Es zeigt, dass du keine Übung in der Interpretation absolut gültiger Texte hast – das ist ja mein täglich Brot als Rechtsanwaltsanwärter (so meine korrekte Berufsbezeichnung). Und du wirst überrascht sein, wie unterschiedlich verschiedene ja hoch gebildete Menschen denselben Gesetzestext auslegen – zum Glück gibt es da einen OGH/VfGH, der das dann klärt. In den allermeisten Fällen ist das nicht die Schuld des Gesetzestextes, sondern der Rechtsunterworfenen, die einfach nicht schlau genug sind. Nun ist es bei den Evangelien nicht anders. Angesichts der Tatsache, dass in der Kirchengeschichte auch Ziegenhirten und sonst noch wer ran durften, und sonst noch wer seine Interpretation verbreiten konnte, und es dazu keinen OGH gibt, sind die christl Strömungen überraschend homogen – die zentrale Message „Jesus saves!“ und die Liebe Gottes, welche an andere Menschen weiterzugeben ist, ist eigentl in den allermeisten Richtungen zu finden.

    Jesus hat eine sehr bildhafte und lebendige Sprache verwendet, eigentl sehr einfach zu verstehen im Vergleich zu so manchem Gesetzestext. Ich bin sehr wohl überzeugt davon, dass man das was er sagte verstehen kann – und natürlich auch missverstehen kann. Das tut aber nichts zur Sache, dass es eine richtige Interpretation gibt, die man – sofern man bei der Suche danach sauber vorgeht und sich auch von Gott leiten lässt – sehr wohl finden kann. Wie gesagt, in meiner Arbeit mit den Gesetezstexten ist das nicht anders – es gibt immer eine korrekte Lösung.

    Zum eigentl Thema: Jesus redet öfters darüber, wer seine Jünger – also die Christen – seien bzw wer solche nicht seien:

    Zusammengefasst:

    1. Bloß weil man sich Christ nennt, ist man keiner. Vielen nennen sich so, sind es aber nicht.
    2. Man sieht an dem was ein Mensch tut, ob er ein Christ ist. Natürlich passieren auch Christen mal Fehler, aber es ist am Lebensstil erkennbar, ob jemand ein Christ ist oder nicht.
    3. Ein Christ hat eine Veränderung durch Gott erlebt („Neue Geburt“) und seine verändernde Kraft erlebt. Er vertraut in die Errettung durch Jesus, hat also verstanden, dass er in Gott neugeboren werden muss.
    4. Ausdrücklich sagt Jesus, dass man seine Jünger an der Liebe, die zu zueinander haben, erkennen wird. Dh die Liebe Gottes strahlt einem bei einem Christen gründsätzlich entgegen (sicher sind auch Christen aber fehlerhaft)

    Ein Experiment wie der Gute Samariter findet höchstens also heraus, wer ein Christ ist und wer nicht. Wenn jemand etwa nie jemandem in Not hilft, dann ist mein Verdacht sehr groß, dass er nie die verändernde Kraft Gottes erlebt hat und folglich überhaupt kein Christ ist – wie Jesus sagte „an den Früchten erkennt man ob ein Baum gut ist“. Das Experiment ist hingegen völlig – wirklich völlig – ungeeignet festzustellen, ob Christen helfen – weil wer beständig nicht hilft, einfach kein Christ ist. Sicher, am Ende bestimmt Jesus selbst, wer zu ihm gehört und wer nicht – aber eine Vorahnung hat man da schon.

    Zitate:

    Johannes 13
    34 Heute gebe ich euch ein neues Gebot: Liebt einander! So wie ich euch geliebt habe, so sollt ihr euch auch untereinander lieben. 35 An eurer Liebe zueinander wird jeder erkennen, dass ihr meine Jünger seid.«

    Matthäus 7
    15 Hütet euch vor den falschen Propheten, die in Schafskleidern zu euch kommen! Inwendig aber sind sie reißende Wölfe. 16 An ihren Früchten werdet ihr sie erkennen. Liest man etwa von Dornen Trauben oder von Disteln Feigen? 17 So bringt jeder gute Baum gute Früchte, aber der faule Baum bringt schlechte Früchte. 18 Ein guter Baum kann nicht schlechte Früchte bringen, noch kann ein fauler Baum gute Früchte bringen. 19 Jeder Baum, der nicht gute Frucht bringt, wird abgehauen und ins Feuer geworfen. 20 Deshalb, an ihren Früchten werdet ihr sie erkennen. 21 Nicht jeder, der zu mir sagt: Herr, Herr!, wird in das Reich2 der Himmel hineinkommen, sondern wer den Willen meines Vaters tut, der in den Himmeln ist. 22 Viele werden an jenem Tage zu mir sagen: Herr, Herr! Haben wir nicht durch deinen Namen geweissagt und durch deinen Namen Dämonen ausgetrieben und durch deinen Namen viele Wunderwerke3 getan? 23 Und dann werde ich ihnen bekennen: Ich habe euch niemals gekannt. Weicht von mir, ihr Übeltäter!

    Johannes 3, 3
    3 Jesus antwortete ihm: Amen, amen, ich sage dir: Wenn jemand nicht von neuem geboren wird, kann er das Reich Gottes nicht sehen. 14 Und wie Mose die Schlange in der Wüste erhöht hat, so muss der Menschensohn erhöht werden, 15 damit jeder, der (an ihn) glaubt, in ihm das ewige Leben hat. 16 Denn Gott hat die Welt so sehr geliebt, dass er seinen einzigen Sohn hingab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht zugrunde geht, sondern das ewige Leben hat.

    Johannes 15
    13Niemand hat größere Liebe denn die, daß er sein Leben läßt für seine Freunde. 14Ihr seid meine Freunde, so ihr tut, was ich euch gebiete. 15Ich sage hinfort nicht, daß ihr Knechte seid; denn ein Knecht weiß nicht, was sein Herr tut. Euch aber habe ich gesagt, daß ihr Freunde seid; denn alles, was ich habe von meinem Vater gehört, habe ich euch kundgetan.

  23. Gregor, bitte, bitte, bitte, wann immer du denkst etwas in meinem Namen zu sagen, kopiere immer, immer, immer die exakte Stelle, an der ich das vermeintlich gesagt habe. Wenn du das nicht kannst oder willst, dann lass es bleiben zu sagen, was ich gesagt habe. Du bist bisher noch immer daneben gelegen.
    Jüngstes Beispiel: „Nicht zu­letzt sagst du ja auch, dass selbst­er­nannte Athe­is­ten wie zB die Sta­li­nis­ten doch nicht wirk­lich Athe­is­ten son­dern Re­li­giöse wären.“
    Das habe ich nie gesagt, auch nicht mal angedeudet, weil das absoluter Blödsinn ist. Ich bezog mich auf politische Religionen, wie sie im Aufsatz von Schmidt-Salomon beschrieben werden.

    „Je­sus ver­spricht auch den Him­mel auf Er­den — das soll auch un­ser täg­li­ches Ge­bet sein.“
    Lies bitte genauer, was ich schreibe. Ich schliesse nicht aus, dass es deckungsgleich sein kann, ich sage nur, dass es potentiell auch nicht deckungsgleich sein kann.
    Ich habe auch nie von zweideutig geschrieben, sondern von zwei Zielen, man könnte es auch verschiedene Fokusse nennen.

    „Und du wirst über­rascht sein, wie un­ter­schied­lich ver­schie­dene ja hoch ge­bil­dete Men­schen den­sel­ben Ge­set­zes­text aus­le­gen.“
    Meine Worte!
    „zum Glück gibt es da ei­nen OGH/VfGH“
    jap
    „es dazu kei­nen OGH gibt“
    Meine Worte!

    „über­ra­schend ho­mo­gen — die zen­trale Mes­sage “Je­sus sa­ves!”“
    das ist aber auch schon alles und ist eigentlich identisch mit „Je­sus im Haupt­pro­gramm“

    „Je­sus hat eine sehr bild­hafte und le­ben­dige Spra­che ver­wen­det, ei­gentl sehr ein­fach zu ver­ste­hen im Ver­gleich zu so man­chem Ge­set­zes­text.“
    Und doch ist man sich nur im Punkt „Jesus saves!“ wirklich einig. Nicht wirklich ein Indiz dafür dass es sehr einfach zu verstehen ist.

    „dass es eine rich­tige In­ter­pre­ta­tion gibt, die man — so­fern man bei der Su­che da­nach sau­ber vor­geht und sich auch von Gott lei­ten lässt — sehr wohl fin­den kann“
    Das heisst, man lässt sich von Gott leiten und der führt einen zu seiner eigenen richtigen Interpretation.

    „Wie ge­sagt, in mei­ner Ar­beit mit den Ge­se­tezs­tex­ten ist das nicht an­ders — es gibt im­mer eine kor­rekte Lösung.“
    Bloss, dass die von Gott nicht zwangsläufig für alle gleich aussehen muss.

    Und mal abgesehen davon, woher weisst du, dass deine Lösung korrekt ist?
    Andere Leute haben auch das Gefühl von Gott geführt worden zu sein und sind zu einer anderen Lösung gekommen. Bei denen hat wohl etwas reingefunkt, was sie nicht bemerkten. Wie kannst du so sicher sein, dass es nicht bei dir reingefunkt hat und nicht bei ihnen? Es gibt ja kein OGH, wie du selbst sagst.

    Und ich bin mir nicht sicher, ob es im Recht wirklich immer eine korrekte Lösung gibt. Ist allein logisch schon eher zweifelhaft. Damit beziehe ich mich auf die Erkenntnisse deines Landsmannes Kurt Gödel. Aber das tut hier nichts zur Sache. Auch ist das kein Problem für das Rechtssystem.

    „Zum ei­gentl Thema“
    endlich…

    „1. Bloß weil man sich Christ nennt, ist man kei­ner. Vie­len nen­nen sich so, sind es aber nicht.“
    Das ist es, was es zu zeigen gilt.

    „2. Man sieht an dem was ein Mensch tut, ob er ein Christ ist.“
    Welche Taten sind das denn nun aber genau?
    Und viel wichtiger, wenn einer ein schreckliches Leben führt und im letzten Moment wirklich bereut und Jesus aufnimmt, dann ist alles okay für ihn. Die Taten sind nicht so wichtig. Das Herz zählt.

    „3. Ein Christ hat eine Ver­än­de­rung durch Gott er­lebt (“Neue Ge­burt”) und seine ver­än­dernde Kraft er­lebt. Er ver­traut in die Er­ret­tung durch Je­sus, hat also ver­stan­den, dass er in Gott neu­ge­bo­ren wer­den muss.“
    Woher weisst du, dass jemand, der sagt, dass er diese Kraft spürt, dass er sie in Tat und Wahrheit doch nicht spürt?

    „4. Aus­drück­lich sagt Je­sus, dass man seine Jün­ger an der Liebe, die zu zu­ein­an­der ha­ben, er­ken­nen wird. Dh die Liebe Got­tes strahlt ei­nem bei ei­nem Chris­ten gründ­sätz­lich ent­ge­gen (si­cher sind auch Chris­ten aber fehlerhaft)“
    So abschätzig, wie du mich behandelst, ist von der Liebe nicht viel zu erkennen. Wenn du Atheisten Nazis nennst und ihnen beabsichtigten Völkermord unterstellst, dann ist das nicht gerade von Respekt erfüllt.
    Woher weisst du, ob das was jemand tut aus Liebe geschieht oder aus Egoismus? Die gleiche Handung ist beim Christen aus Liebe, beim Atheisten aus Egoismus. Woher weisst du von aussen welches, welches ist?
    Manche Taten aus liebe sind auch schmerzhaft. Opfer, die man bringen muss.

    Es läuft immer darauf hinaus, dass du entscheidest.

    Entscheiden müsste aber ein hypotetisch aussenstehender.
    Und für den ist der Weg der Zeugen Jehovas nach deren Erklärung genauso von Jesus inspiriert, wie deiner.

    „an den Früch­ten er­kennt man ob ein Baum gut ist“
    Es heisst dann aber auch, dass man das Unkraut oder so ausreissen und verbrennen soll.
    Damit kannst du, der du ja die richtigen Bäume erkennst, die anderen entsorgen und damit die Gefahr der Ansteckung bannen.

    Was geschieht mit den Menschen, die sterben, bevor sie neu geboren werden?
    Die katholische Kirche hat mit der Taufe dafür gesorgt, dass diese Leute nicht in die Hölle kommen. Ist eine Lösung vom Dilemma, dass man annehmen muss, dass Kinder in die Hölle kommen. Jesus sagt ja explizit, dass er der einzige Weg ist, da will man lieber kein Risiko eingehen.

  24. „Das habe ich nie ge­sagt, auch nicht mal an­ge­deu­det, weil das ab­so­lu­ter Blöd­sinn ist. Ich be­zog mich auf po­li­ti­sche Re­li­gio­nen, wie sie im Auf­satz von Schmidt-Salomon be­schrie­ben werden.“

    Ja was ist dann verdammt noch mal die Aussage, die du triffst? Du hast bisher gar keine getroffen. Immer nur ohne irgendwelche Erklärungen dieser dubiose Artikel, den ich übrigens sehr wohl durchgesehen habe. Ich werd aber nicht schlau drauß.

    „ich sage nur, dass es po­ten­ti­ell auch nicht de­ckungs­gleich sein kann.“

    Werd mal konkreter!! Wo besteht deiner Meinung nach keine Deckungsgleichheit? Konkret und nicht nur potentiell.

    „“Und du wirst über­rascht sein, wie un­ter­schied­lich ver­schie­dene ja hoch ge­bil­dete Men­schen den­sel­ben Ge­set­zes­text aus­le­gen.“
    Meine Worte!“

    Das ist aber noch kein Grund den Gesetzestext / oder Jesus zu verwerfen. Viel eher sich anzustrengen und im Detail auf die Wahrheitssuche zu gehen.

    Es ist möglich die richtige Interpretation zu finden. Zu sagen, 95% haben es nicht geschafft, deswegen gibt es sie nicht, ist absurd. In keiner anderen Disziplin würde man so vorgegehen.

    „Bloss, dass die von Gott nicht zwangs­läu­fig für alle gleich aus­se­hen muss.“

    Du gehst wohl immer schon zwangsläufig davon aus, dass es Gott nicht gibt. Willst du innere Widersprüche beweisen, musst du nun mal von dem Konstrukt selbst ausgehen und mal annehmen, dass es Gott wie von Jesus verkündigt gibt. Dass Gott verschiedenen Menschen auf verschiedener Art begegnet, dass kann aber stimmen. Die Botschaft ist aber im Endeffekt die gleiche.

    „Und ich bin mir nicht si­cher, ob es im Recht wirk­lich im­mer eine kor­rekte Lö­sung gibt.“

    Gödel war doch kein Rechtswissenschaftler. Du redest wahrscheinlich wieder von irgendwelchen Ausnahmen, denen man Zeit seines Lebens sowieso im realen Leben nie begegnet.

    „“1. Bloß weil man sich Christ nennt, ist man kei­ner. Vie­len nen­nen sich so, sind es aber nicht.“
    Das ist es, was es zu zei­gen gilt.“

    Das hat Jesus selbst so gesagt.

    „“2. Man sieht an dem was ein Mensch tut, ob er ein Christ ist.“
    Wel­che Ta­ten sind das denn nun aber ge­nau?
    Und viel wich­ti­ger, wenn ei­ner ein schreck­li­ches Le­ben führt und im letz­ten Mo­ment wirk­lich be­reut und Je­sus auf­nimmt, dann ist al­les okay für ihn. Die Ta­ten sind nicht so wich­tig. Das Herz zählt.“

    Gute Taten machen einen Menschen nicht zum Christen, aber ein Christ macht gute Taten. Die Taten sind eben das was Jesus uns auftrug zu tun. Kannst du ja nachlesen. Die Taten retten nicht, aber sind der Lackmus-Test um zu zeigen, ob der Glaube echt ist.

    „Wo­her weisst du, dass je­mand, der sagt, dass er diese Kraft spürt, dass er sie in Tat und Wahr­heit doch nicht spürt?“

    ZB an seinen Handlungen.

    „So ab­schät­zig, wie du mich be­han­delst, ist von der Liebe nicht viel zu er­ken­nen.“

    Ich behandel dich mit sehr viel Liebe, sonst würde ich ja nicht mehr mit die reden ;) im Übrigen hast du gezeigt, dass du schon ein böser Mensch bist. Dein Arschlochaktion meine Firma zu erwähnen und bis jetzt nicht meinen Namen zu entfernen, sucht seinesgleichen. Aber ich bin nicht perfekt. Wenn du mich mal in Person treffen würdest, würdest du mich – wie sonst jeder – sehr sympatisch finden. I am very easy going.

    „Wo­her weisst du, ob das was je­mand tut aus Liebe ge­schieht oder aus Ego­is­mus? Die glei­che Han­dung ist beim Chris­ten aus Liebe, beim Athe­is­ten aus Ego­is­mus. Wo­her weisst du von aus­sen wel­ches, wel­ches ist?“

    Das weiß man nicht. Aber man weiß, dass jemand der nie Gutes tut, jedenfalls nicht aus Liebe handelt und auch nicht durch Liebe geleitet wird, und folglich auch kein Christ sein kann. Darum geht es ja beim Good Sarmaterian Experiment.

    „Und für den ist der Weg der Zeu­gen Je­ho­vas nach de­ren Er­klä­rung ge­nauso von Je­sus in­spi­riert, wie deiner.“

    Die Zeugen Jehova haben eine andere Bibel, dass weißt du Spaßvogel eh?^^

    „Es heisst dann aber auch, dass man das Un­kraut oder so aus­reis­sen und ver­bren­nen soll.“

    OOOOOOJEEEEE!! Neues Eselsohr aufgesetzt. Jesus sagte GENAU das Gegenteil. Er sagte, man solle das Unkraut gemeinsam mit dem Weizen wachsen lassen, und das Unkraut nicht ausreißen. Am Tage des Gerichts, wird dann der Herr des Feldes (=Gott) befehlen das Unkraut vom Weizen trennen, und jenes verbrennen lassen.

    „Was ge­schieht mit den Men­schen, die ster­ben, be­vor sie neu ge­bo­ren wer­den?
    Die ka­tho­li­sche Kir­che hat mit der Taufe da­für ge­sorgt, dass diese Leute nicht in die Hölle kom­men. Ist eine Lö­sung vom Di­lemma, dass man an­neh­men muss, dass Kin­der in die Hölle kom­men. Je­sus sagt ja ex­pli­zit, dass er der ein­zige Weg ist, da will man lie­ber kein Ri­siko eingehen.“

    Jesus hat klipp und klar gesagt, dass „den Kinder das Himmelreich gehört“, die Lehre von der Erbsünde ist nicht von Jesus. Bitte mach doch deine Hausübungen ;)

  25. „Ich werd aber nicht schlau drauß.“
    Wie sagte ein anderer Landsmann von dir?
    Wittgenstein: „wovon man nicht reden kann, darüber muss man schweigen“

    „Werd mal kon­kre­ter!! Wo be­steht dei­ner Mei­nung nach keine De­ckungs­gleich­heit? Kon­kret und nicht nur potentiell.“
    Du hast selbst geschrieben, dass manche die Texte falsch interpretieren. Und da können ohne weiteres Deckungsungleichheiten entstehen.

    „Das ist aber noch kein Grund den Ge­set­zes­text / oder Je­sus zu ver­wer­fen.“
    Sowas habe ich nie verlangt.

    „Es ist mög­lich die rich­tige In­ter­pre­ta­tion zu fin­den. Zu sa­gen, 95% ha­ben es nicht ge­schafft, des­we­gen gibt es sie nicht, ist ab­surd. In kei­ner an­de­ren Dis­zi­plin würde man so vorgegehen.“
    Wer auf der Erde kann beurteilen, dass es 5% geschafft und 95% nicht geschafft haben?
    Wer auf der Erde kann beurteilen, ob jemand die richtige Interpretation gefunden hat?
    Den Schluss, den du mir unterstellst, mache ich nicht. Ich frage nur danach, wer er beurteilen kann. Und wie es aussieht, bist das nur du.

    Wie ich schon sagte, für eine unbeteiligte Drittperson ist deine Verteidigung nicht besser als die einer anderen 5% oder 15% Fraktion.

    Du machst den Fehler, dass du davon ausgehst, dass du recht hast. Und dass alles es eigentlich einsehen müssten.

    „“Bloss, dass die von Gott nicht zwangs­läu­fig für alle gleich aus­se­hen muss.”
    Du gehst wohl im­mer schon zwangs­läu­fig da­von aus, dass es Gott nicht gibt. “
    Keineswegs.

    „Dass Gott ver­schie­de­nen Men­schen auf ver­schie­de­ner Art be­geg­net, dass kann aber stim­men. Die Bot­schaft ist aber im End­ef­fekt die gleiche.“
    Das ist es, worum es mir geht. Gott hat für jeden einen anderen Weg. Das Ergebnis ist der Himmel im Diesseits und im Jenseits. Bloss, dass er manchen vielleicht aufträgt dafür jemanden zu töten, wenn dieser das Ziel gefährdet. Das kannst du nicht prinzipiell ausschliessen. Im alten Testament war das an der Tagesordnung und zumindest im Bible Belt fällt auch die Todesstrafe darunter. (Gott macht es wohl traurig, was aber nicht bedeutet, dass es nicht trotzdem gemacht werden muss.)

    „Gö­del war doch kein Rechts­wis­sen­schaft­ler. Du re­dest wahr­schein­lich wie­der von ir­gend­wel­chen Aus­nah­men, de­nen man Zeit sei­nes Le­bens so­wieso im rea­len Le­ben nie begegnet.“
    Einverstanden, aber ich habe auch nur dein IMMER beanstandet.
    Du legst aber grosses Vertrauen in den OGH. Es sind auch nur Menschen, die mal einen Fehler machen können ;) Es sind sich ja auch nicht immer alle Richter einig.
    Was du sagst, ist, das OGH hat immer recht. Völlig egal was es sagt. Hm, würde ich jetzt nicht unterschreiben.

    Alle Leute von denen wir hier als potentielle Christen reden (also inkl. Katholiken und Zeugen Jehovas) geben sich alle Mühe gutes zu tun. Meist gelingt es ihnen, oft aber auch nicht – meist, wenn sie nicht gut genug informiert wird.
    Den Lackmustest der Handlungen bestehen also alle.

    Daher bleibt die Frage:
    “Wo­her weisst du, dass je­mand, der sagt, dass er diese Kraft spürt, dass er sie in Tat und Wahr­heit doch nicht spürt?”

    „Ich be­han­del dich mit sehr viel Liebe, sonst würde ich ja nicht mehr mit die re­den ;)“
    Für mich sieht es eher so aus, dass du weiterhin mit mir redest um mich noch mehr mit deiner Abschätzigkeit quälen zu können.

    „“Wo­her weisst du, ob das was je­mand tut aus Liebe ge­schieht oder aus Ego­is­mus? Die glei­che Han­dung ist beim Chris­ten aus Liebe, beim Athe­is­ten aus Ego­is­mus. Wo­her weisst du von aus­sen wel­ches, wel­ches ist?”

    Das weiß man nicht. Aber man weiß, dass je­mand der nie Gu­tes tut, je­den­falls nicht aus Liebe han­delt und auch nicht durch Liebe ge­lei­tet wird, und folg­lich auch kein Christ sein kann. Darum geht es ja beim Good Sar­ma­te­rian Experiment.“

    Nein, darum geht es nicht bei dem Experiment. Von Leuten, die nie Gutes tun sprechen wir nicht. Katholiken und Zeugen Jehovas tun nicht nie Gutes. Die tun so viel Gutes wie sie nur können. Bloss tun sie vielleicht auf Grund anderer Prämissen was anderes als du tun würdest. Das ändert aber nichts an deren guter Absicht Gutes zu tun.

    „Die Zeu­gen Je­hova ha­ben eine an­dere Bi­bel, dass weißt du Spaß­vo­gel eh?^^“
    Hast du sie schon mal gefragt warum?
    Wie würde der unanhängige Dritte die Erklärung bewerten?

    „“Es heisst dann aber auch, dass man das Un­kraut oder so aus­reis­sen und ver­bren­nen soll.”“
    Es war der Weinstock! (Johannes 15)

    „Je­sus hat klipp und klar ge­sagt, dass “den Kin­der das Him­mel­reich ge­hört”, die Lehre von der Erb­sünde ist nicht von Je­sus. Bitte mach doch deine Hausübungen ;)“
    Gott hatte im alten Testament kein Problem 42 von ihnen von einem Bären töten zu lassen nur weil sie sich über einen alten Mann lustig gemacht haben. Scheint so, dass man irgendwann nicht mehr zu den Kindern gehört. Und wie gesagt, „Allein Jesus ist der Weg in den Himmel“ und „Den Kindern gehört das Himmelreich“ widerspricht sich irgendwie.
    Ich will den Standpunkt nicht verteidigen, ich denke nur, dass die katholische Kirche dem unbeteiligten Dritten ihre Position durchaus plausibel würde erklären können.

  26. „““1. Bloß weil man sich Christ nennt, ist man kei­ner. Vie­len nen­nen sich so, sind es aber nicht.“
    Das ist es, was es zu zei­gen gilt.”
    Das hat Je­sus selbst so gesagt.“

    Könntest du mir bitte auf die Sprünge helfen, wo das genau steht?
    Ich habe nur in Erinnerung, dass er vor falschen Propheten warnst, so wie du es aber schreibst – zumindest verstehe ich es so – warnt er vor falschen Jüngern – was ja Christen sind.

  27. Viele Diskussionspunkte ergeben wirklich keinen Sinn bzw verstehe ich bei besten Willen nicht worauf du hinauswillst und sagst es auch trotz Nachfrage nicht, also kommentiere ich das nicht mehr.

    „Wie ich schon sagte, für eine un­be­tei­ligte Dritt­per­son ist deine Ver­tei­di­gung nicht bes­ser als die ei­ner an­de­ren 5% oder 15% Fraktion.“

    Was für ein Schwachsinn. In den Rechtswissenschaften schließt man sich auch jeweils eben einer Meinung an, bis eben das OGH Urteil kommt. Was der OGH sagt ist übrigens immer Recht, weil er sich auch rechtsschöpfend betätigt. Belehr mich bitte nicht in meinem Fachgebiet. Wenn ich da was sage, kannst du das unreflektiert übernehmen, ich check bis jetzt nicht warum du mich da immer hinterfragst, dass kostet nur Zeit.

    Den Lackmustest des guten Handelns bestehen sicher nicht alle „Christen (nach deiner Definiton)“, sonst wäre es zB nicht so, dass in vielen Statstiken die „Christen (nach deiner Defintion)“ so schlecht abschneiden würden.

    Wenn du meinst, es sei eine Qual mit mir zu reden, dann antworte doch nicht.

    „1 Ich bin der rechte Weinstock, und mein Vater der Weingärtner. 2 Eine jeglich Rebe an mir, die nicht Frucht bringt, wird er wegnehmen; und eine jegliche, die da Frucht bringt, wird er reinigen, daß sie mehr Frucht bringe.“

    ??? ER – Gott – wird die Reben wegnehmen. Du hast gesagt, Jesus forderte seine Jünger auf, Unkraut zu verbrennen. Gott alleine hat das Recht zu richten. Eselsohr Nummer 8 geht an dich.

    Katholiken und Zeugen Jehova haben nicht mein Evangelium, und daher ist es mir ziemlich wurscht was die machen und das muss ich auch nicht verteidigen. Ich verteidige auch nicht die Church of Scientology.

    Nein, den Kindern gehört das Himmelreich und Jesus ist der einzige Weg widerspricht sich kein bisschen. Jesus sagt nämlich auch, dass er nur soviel von uns fordert, wie uns auch gegeben wurde. Wer null Wissen hatte, von dem wird nichts verlangt. Im Übrigen finde ich kein Wort von Jesus, welches eine post-mortem Errettung ausschließen würde. Wir wissen dass Gott gerecht ist und im Endeffekt jeder die gleich Chance hat – da brauchen wir uns nicht zu sorgen. Jeder soll nur seinen eigenen Lauf laufen und darauf schauen, dass er mit seinem Wissen das meiste erreicht bzw die richtige Entscheidung trifft.

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