Liebe Christen
Dem Teenager links drohen zwei Jahre Haft wegen «Oralsex» mit einer Jesus-Statue.
Er schändete ein verehrtes Objekt und verletzte damit die religiösen Gefühle so manch eines Christen.
Was wäre eurer Meinung nach eine angemessene Strafe?
Und wie würdet ihr die Höhe eures Strafmasses begründen?
Herzlichen Dank
ps. Meines Erachtens gibt’s hier gar nichts zu ahnden. Im Gegensatz zur Ansicht des heiligen Stuhls und vieler Gläubigen, dass die Meinungs- und Redefreiheit kein Recht enthalte, die religiösen Gefühle der Gläubigen zu verletzen, tut die Meinungs- und Redefreiheit eben exakt genau das. Sie schützt einen vor der Verfolgung Empörter und Beleidigter.
Und ob eine solche Handlung mit Jahren, 2 Tagen oder 2 Franken bestraft werden soll, ist nur ein gradueller Unterschied, der – je nach Ausmass der Empörung – ohne weiteres auch die Todesstrafe sein könnte.
Man kann den Teenager gern der Sachbeschädigung oder des Betretens privaten Geländes beschuldigen – doch das tut man nicht, ihm wir explizit die Schändung eines verehrten Objektes vorgeworfen.
Ich dachte deine Ethik richtet sich darauf Leid zu reduzieren? Denk nochmal darüber nach Mr. I-Know-It-All!
Manchmal wird man auf der Strasse von den Zeugen Jehovas angesprochen. Wenn man dann freundlich sagt: „Sorry, kein Interesse, ich glaube nicht an Gott“, dann sieht man förmlich, wie ihnen die Aussage, dass man nicht an Gott glaubt, förmlich weh tut. Gebietet einem die Ethik dann auf jeden Fall zu schweigen? Soll es verboten werden, das zu sagen? Keineswegs, denn der Verzicht auf die Meinungs- und Redefreiheit, könnte wesentlich mehr Leid verursachen.
Gregor, der Post ist eine Frage, versuch sie also bitte zu beantworten. Was wäre deiner Meinung nach denn eine angemessene Strafe? Und wie würdest du die Höhe deines Strafmasses begründen? Dieses „Vergehen“ könnte ja nach §188 des Strafgesetzbuch auch bei euch geahndet werden.
Ist es überhaupt gerechtfertigt sich von so etwas beleidigt zu fühlen?
Man kann sich auch einfach von der Verwendung des Wortes „Kürbis“ beleidigt fühlen. Sollte eine solche Person die Möglichkeit haben sich rechtlich dagegen zu wehren? Oder kann sie das nur, wenn religiöse Motive dahinter stecken.
Genau, vergleich doch Birnen mit Tomaten.
Ein Zeuge der dich anquatscht, dem kann man antworten.
Eine Statute, die auf einem Privatgrundstück steht, muss man nicht entweihen.
Ein Respekt vor dem, was andere heilig finden, ist angebracht. Wer sich nicht an die Regeln hält und anderen ohne ersichtlichen Grund Leid zufügt, der hat eine Strafe verdient.
Im konkreten Fall würde ich in Österreich eine Diversion mit Sozialarbeit vorschlagen, zB 50 Stunden. Das schadet dem sicher nicht.
Ein prominenter Fall zB auch in Köln, wo sich eine Feministin während einer Messe auf dem Altar entkleidet und rumschreit. Das ist unnötig. Das hat mit Meinungsfreiheit überhaupt nichts zum tun. Sowas gehört bestraft, jeder mit gesundem Menschenverstand ist dieser Meinung.
My house, my rules. Your house, your rules. (Der Zeuge steht ja an einem öffentl Platz – du hast ja wirklich ein Talent für sinnfreie Vergleiche)
Vielleicht solltest du dir ein Handbuch zu den Grundrechten mal besorgen und dir eine entsprechend fundierte Bildung in dieser Hinsicht aneignen.
„Ein Respekt vor dem, was andere heilig finden, ist angebracht.“
Selbstverständlich, doch die Frage ist, ob ein Mangel an Respekt bestraft werden darf.
Wäre nützlich, wenn du meine Texte lesen würdest. Ich erwähnt explizit, dass man den Teenager für Sachbeschädigung oder das Betretens privaten Geländes verurteilen kann. Doch das wird nicht getan, die wie du plädieren auf den Blasphemie-Paragrafen.
Andere Länder, andere Sitten. 50 Peitschenschläge würden ihm sicher auch nicht schaden?
„Der Zeuge steht ja an einem öffentl Platz.“
Dein primäres Argument war das der Reduzierung des Leids. Auf das bin ich eingegangen. Ob privater oder öffentlicher Raum ändert nichts daran, dass die Leute Schmerzen empfingen.
Musst jetzt nicht nachträglich die Zielrichtung wechseln.
OK, dann eben aus diesem Blickwinkel:
Auch beim Zeugen Jehova ist auf dem Blickwinkel eine Reduzierung des Leids angesagt. ZB ist eine obzöne Bemerkung über Gott deinerseits unmoralisch (unethisch). Eine solche bringt wirkliches Leid über den Zeugen. Dass eine sachliche Bemerkung, du glaubst nicht an Gott ein solches Leid bringen könnte, dass es unmoralisch wäre, dies zu äußern, ist lächerlich überzogen.
Auch hier vergleichst du Äpfel mit Birnen.
„Wäre nützlich, wenn du meine Texte lesen würdest. Ich erwähnt explizit, dass man den Teenager für Sachbeschädigung oder das Betretens privaten Geländes verurteilen kann. Doch das wird nicht getan, die wie du plädieren auf den Blasphemie-Paragrafen.“
Völlig zurecht. Es ist ein anderer Unrechtsgehalt, ob du nur einen fremden Rasen betritts, oder zusätzlich noch weitere Respektlosigkeiten aneinanderhäufst. ZB am Bespiel der nackten Feministin.
„Andere Länder, andere Sitten. 50 Peitschenschläge würden ihm sicher auch nicht schaden?“
Natürlich schaden 50 Peitschenhiebe. Deine Argumentation geht bei mir ins Leere, da ich an eine absolute Moral glaube. Laut deiner wirren Atheistenethik kommt man aber womöglich tatsächlich zu diesem absurden Schluss (kann ich nicht abschließend beurteilen).
„eine obzöne Bemerkung über Gott deinerseits unmoralisch (unethisch). Eine solche bringt wirkliches Leid über den Zeugen.“
Genau darum geht es.
Von obszön war aber nie die Rede, sie empfinden Schmerz auch wenn man es völlig sachlich sagt.
Du versuchst hier selbst zu beurteilen, was für andere Schmerz bedeutet. Das kannst du aber nicht.
Ich akzeptiere demgegenüber den Schmerz und nehme ihn exakt in der von ihnen gewünschten Schwere in meine Gleichung auf. Und doch bleibt unter dem Strich, dass das ihnen zugefügte Leid zwar bedauerlich ist – und ich werde den Teenager auch darauf aufmerksam machen, dass er diesen Leuten Leid zugefügt hat und dass ich das nicht gut heisse – doch ihm das Recht auf seine Meinungs- und Redefreiheit werde ich ihm nicht nehmen, denn ein Fehlen von dieser ist – wie kaum einer bestreiten wird – wesentlich schlimmer und führt zu wesentlich mehr Leid.
Ja, du hast eine absolute Moral. Die Frage zielt aber auf das Strafmass:
„Wer den Namen des Herrn schmäht, wird mit dem Tod bestraft; die ganze Gemeinde soll ihn steinigen. Der Fremde muss ebenso wie der Einheimische getötet werden, wenn er den Gottesnamen schmäht.“ Lev. 24:16
Das Problem ist aber, dass das Strafmass je nach der politischen Stärke desjenigen, der sich an der Schmähung stört, mehr oder weniger hoch ist.
Ich bin da wesentlich toleranter: Wenn dich etwas beleidigt, dann ist das dein Problem. Der andere hat das Recht alles zu sagen, was er will. Du weisst schon Meinungs- und Redefreiheit , jenes christliche Menschenrecht ;)
Die nackten Feministinnen scheinen dich wirklich erregt zu haben, du kommst dauernd auf sie zurück ;)
„Von obszön war aber nie die Rede, sie empfinden Schmerz auch wenn man es völlig sachlich sagt.
Du versuchst hier selbst zu beurteilen, was für andere Schmerz bedeutet. Das kannst du aber nicht.“
Das sagst du. Es gibt übrigens selbstverständlich verschiedene Schmerzintentsitäten. Eine schwere Verletzung wird auch nicht gleich einem Zwacken ins Ohr bestraft.
Dir fehlt jegliche Kompetenz im Rechtswesen, Rechtsphilosophie oder sonst was, um hier überhaupt irgendwie mitreden zu können.
Betreffend Meinungsfreiheit gibt es gewisse Mechanismen, die eben gerade vor dem Zufügen von großem Schmerz, der rational nachvollziehbar und unnötig ist, im Namen der Meinungsfreiheit verhindern. Informier dich doch mal.
„Ja, du hast eine absolute Moral. Die Frage zielt aber auf das Strafmass:
„Wer den Namen des Herrn schmäht, wird mit dem Tod bestraft; die ganze Gemeinde soll ihn steinigen. Der Fremde muss ebenso wie der Einheimische getötet werden, wenn er den Gottesnamen schmäht.“ Lev. 24:16“
Was Jesus über das Steinigen sagt, kannst du selbst nachlesen.
„Ich bin da wesentlich toleranter: Wenn dich etwas beleidigt, dann ist das dein Problem. Der andere hat das Recht alles zu sagen, was er will. Du weisst schon Meinungs– und Redefreiheit , jenes christliche Menschenrecht ;)“
Du bist nicht tolerant, sondern brutal und rücksichtslos, frei von Empathie, eben wie viele deiner Sektengenossen.
„Die nackten Feministinnen scheinen dich wirklich erregt zu haben, du kommst dauernd auf sie zurück ;)“
Wer bei den Femenaktivistinnen sexuell erregt ist, ist wohl kaum hetero ;) Ich komme auf diese zurück, da dies ein Paradefall ist wo jeder normale Mensch es einsieht, dass bei einer gewissen Beleidigungsintensität und Blasphemie auch der Staat aufgerufen ist eine Strafe zu verhängen. Ich glaube das ist selbst für dich einleuchtend.
„der rational nachvollziehbar (..) ist“
Hihi, damit hast du den Nagel auf den Kopf getroffen.
Sich beleidigt fühlen, weil man nicht an ein unsichtbares Wesen glaubt, ist nicht wirklich rational nachvollziehbar.
Dir ist schon klar, dass bei allen Fortschritten in der Geschichte der Menschheit sich Leute auf den Schlips getreten fühlten? Ansichten wie deine hätten nie einen Fortschritt zugelassen.
„Was Jesus über das Steinigen sagt, kannst du selbst nachlesen.“
Wer ohne Schuld ist, werfe den ersten Stein?
Und inwiefern gilt das nicht für die Verurteilung von Leuten, die andere beleidigt haben? Angesichts dieses Beispiels, wie soll da überhaupt ein Verbrechen irgendwie geahndet werden?
btw. http://de.wikipedia.org/wiki/Jesus_und_die_Ehebrecherin
Was geht es den Staat an, ob jemand ehebricht?
Was geht es den Staat an, ob jemand den Gott des anderen lächerlich findet oder macht?
Sind Gesellschaften, die über einen solchen Scherz müde lächeln, nicht besser als Gesellschaften, die den Teenager bestrafen?
„Du bist nicht tolerant, sondern brutal und rücksichtslos, frei von Empathie, eben wie viele deiner Sektengenossen.“
Indem ich schrieb „und ich werde den Teenager auch darauf aufmerksam machen, dass er diesen Leuten Leid zugefügt hat und dass ich das nicht gut heisse“ sollte ich doch eigentlich meine Fähigkeit zur Empathie demonstriert haben.
Was ist daran brutal und rücksichtslos, wenn die Meinungs- und Redefreiheit liberaler als du auslegen? Du willst Leute dafür bestrafen, dass sie ihre Meinung gesagt haben.
Deine Glaubensgenossen in den USA (und etliche auch hier) befürworten Todesstrafe und Folter, was von meinen Sektengenossen nicht gesagt werden kann.
„wo jeder normale Mensch es einsieht“
Und wieder einmal bestimmst du allein, was normal ist und was nicht.
Hat dir noch nie jemand gesagt, dass du unglaublich bevormundend bist?
Was denkst du, wird der Durchschnitt der Österreichen zum „Scherz“ des Teenagers sagen? Werden sie eine Strafe befürworten oder es als schlechten Scherz abtun?
Deiner Logik folgend hätten auch die Zeichner und Herausgeber der Mohammedkarikaturen bestraft gehört.
„“Was Jesus über das Steinigen sagt, kannst du selbst nachlesen.“
Wer ohne Schuld ist, werfe den ersten Stein?
Und inwiefern gilt das nicht für die Verurteilung von Leuten, die andere beleidigt haben? Angesichts dieses Beispiels, wie soll da überhaupt ein Verbrechen irgendwie geahndet werden?
btw. http://de.wikipedia.org/wiki/Jesus_und_die_Ehebrecherin“
Jesus bringt hier den Gedanken ins Spiel, dass die staatliche / gesellschaftliche Bestrafung nicht religiös begründet werden darf. Jesus hat penibel darauf geachtet, dass der Glaube und der Staat getrennt werden – „ich bin nicht von dieser Welt“, was die protestantischen Glaubensrichtung eigentl auch ziemlich einig verfolgen: die von Luther geprägte Zwei-Welten Lehre.
Die Verbrechensverfolgung und -bekämpfung wird also nach Jesus von der religiösen Bestrafung – welche nur durch Gott selbst erfolgen kann – getrennt.
Selbstverständlich ist dies auch im Bereich der Blasphemie zu beachten. Ein Christ wie ich darf nicht verlangen, dass ein anderer Bürger in Berufung auf meinen eigenen Glauben zu bestrafen wäre.
Nun ist dies aber genau in diesem Fall wie etwa der Femenaktivistin gegeben. Es ist vollkommen unnötig und unglaublich rücksichtslos nackt während einer Messe am Altar zu tanzen. Das ist rational nachvollziehbar.
Oder drehen wir mal den Spieß um: gibt es wirklich keine Art von Blasphemie, welche strafrechtlich sanktioniert werde sollte? Zurück zur Mohammed Karikatur: was wenn jemand sich eine solche auf A0 ausdruckt und lauthals schreiend durch die nächste Moschee läuft .. es gibt Grenzen der Freien Meinungsäußerung.
Im konkreten Fall mit der Jesusstatue: ich denke dass die Grenze sehr wohl erreicht ist, wenn man auf ein Privatgrundstück läuft und dort eine Statue vergewaltigt. Auch wenn du einem Zeugen obzön antwortest, ist die Grenze überschritten. Bedenke, dass wenn ich dich zB „Trottel“ oder „Idiot“ nenne, du nach unserem Rechtssystem nicht nur eine Unterlassungsklage erwirken kannst, sondern auch eine verwaltungsstrafrechtliche Verurteilung – insgesamt belaufen sich da meine (Straf-)kosten da bis auf EUR 2.000,-. Nur für ein „Trottel“-Sager. Beleidigung jeglicher Art sind eigentlich immer unnötig und gehören grundsätzlich bestraft. Die Meinungsfreiheit gibt es sicher nicht, damit Leute wie du sie ausnützen können, um andere zu nerven.
„Nun ist dies aber genau in diesem Fall wie etwa der Femenaktivistin gegeben.“ – dies meine ich so, dass gerade in diesem Fall eben die Bestrafung von mir nicht auf religiöser Basis, sondern auf Basis der im ö Rechtssystem allgemein geltenden Ethik – nämlich bei der eigenen Freiheitsausübung anderen möglichst keinen Schaden und leid zuzufügen – eine Bestrafung nicht nur gerechtfertigt, sondern sogar geboten ist.
Mir scheint es, dass du auch in dieser Diskussion auch deinen absolut-Lieblings-Kardinalfehler begehst: du testest eine These in Extremfällen, führst sie ad-absurdum, und gewinnst auf diese Art und Weise Rückschlüsse, die du dann im Wege der Analogie auf sämtliche Fälle anwendest.
Das ist so wie wenn du sagst, die Aussage „Leute, die andere verletzen, müssen bestraft werden“, daran versuchst zu überprüfen, ob jemand, der einem anderen ins Ohr zwackt, ausgepeitscht werden sollte.
Also soll laut Jesus Ehebruch nicht bestraft werden? Gut.
Und wie steht’s mit Gotteslästerung?
(Was soll dann bestraft werden? Was in den 10 Geboten steht? Oder auch, dass man keine Meeresfrüchte essen darf? Moment… Gotteslästerung und Ehebruch ist in den 10 Geboten…)
((Wie der verlinkte Artikel nahelegt, bestehen grosse Zweifel, ob diese Episode mit der Steinigung wirklich je stattgefunden hat ;))
Auf eine Mozartstatue zu klettern und sich von ihr oral befriedigen zu lassen würde nicht unter §188 fallen.
Das Vorhandensein eben jenes Paragrafen ist eben nicht die von dir angeblich vertretene Trennung von Kirche und Staat.
Und mit den von dir andernorts geforderten Privilegien für religiöse Organisationen ebenfalls nicht.
Ich verstehe nicht, was du gegen nackte Menschen hast?
Was daran sie zu sehen, ist so skandalös?
Und wenn es doch sein muss, gibt’s ja „Sexuelle Belästigung und öffentliche geschlechtliche Handlungen“… Hier extra in die religiöse Schublade zu greifen ist unnötig.
Mein Punkt ist, dass man diese Dinge durchaus ahnden kann. Dafür braucht es nicht Blasphemie. Weil mit Blasphemie gibt man der Religion die weltliche Macht in die Hand. Und genau das willst du doch auch nicht.
Was kann man mit weltlichen Gesetzen nicht regeln, was nur mit dem Blasphemiegesetz möglich ist? Und wieso ist das wünschenswert? Vorher schien es, dass dir das weltliche Strafmass lediglich zu gering war. Hm.
„Beleidigung jeglicher Art sind eigentlich immer unnötig und gehören grundsätzlich bestraft.“
Hihi, das sagst gerade du. Würde man alle solche Beleidigungen von dir mir gegenüber streichen, bliebe nicht mehr viel Text übrig ;)
„Die Meinungsfreiheit gibt es sicher nicht, damit Leute wie du sie ausnützen können, um andere zu nerven.“
Nein, es gibt sie um Leute vor jenen zu schützen, die sich an dem, was diese sagen, echauffieren.
Das lassen wir uns etwas kosten: Dass man hie und da auch mal was zu hören bekommt, was einem ganz und gar nicht gefällt.
Das ist halt so mit den Menschenrechten. Nicht alle profitieren davon. Beispielsweise die Sklavenhalter hatten finanzielle Einbussen dadurch. Aber wir sagten uns. Tja, das tut uns leid, aber das lassen wir es uns als Gesellschaft kosten.
„Mir scheint es, dass du auch in dieser Diskussion auch deinen absolut-Lieblings-Kardinalfehler begehst: du testest eine These in Extremfällen, führst sie ad-absurdum, und gewinnst auf diese Art und Weise Rückschlüsse, die du dann im Wege der Analogie auf sämtliche Fälle anwendest.“
Jap, ich glaube, genau das tue ich. Ich teste die Dinge im Extrem. Ich mache den Elchtest.
Du sagst, dass das ein Fehler ist. Dass er Elchtest falsch ist. Dass ein Auto in 90% der Gelände sicher ist, macht das Auto nicht zu einem sicheren Auto.
Du musst schon nachweisen, dass der Elchtest falsch ist.
„Was du dem geringsten unter den Menschen antust“ sagt doch irgendwo Jesus. Der Geringste ist nicht unbedingt ein Kind. Es kann auch ein falsch behandelter Gefangener sein.
„Das ist so wie wenn du sagst, die Aussage “Leute, die andere verletzen, müssen bestraft werden”, daran versuchst zu überprüfen, ob jemand, der einem anderen ins Ohr zwackt, ausgepeitscht werden sollte.“
Da irrst du dich. Ich stelle hier in Frage, ob “Leute, die andere verletzen, müssen bestraft werden” überhaupt gelten kann oder ob man die Sache nicht lieber etwas Geschickter formulieren muss, damit Ärzte, Piercer und Dominas deswegen nicht belangt werden können.
Du vertrittst die Position „Leute, die andere verletzen, müssen bestraft werden” und sagst, dass das in 90% der Fälle okay ist und deshalb schon so stehen gelassen werden kann – selbst wenn damit Piercer und Dominas sich strafbar machen.
Das Strafmass hat für die Schuldfrage keine Relevanz.
Man kann nicht jemanden Freisprechen, weil einem das Strafmass zu hart erscheint.
„Also soll laut Jesus Ehebruch nicht bestraft werden? Gut.
Und wie steht’s mit Gotteslästerung? (Was soll dann bestraft werden?“
Was bestraft werden soll, bestimmt grundsätzlich die Gesellschaft selbst. Jesus verbietet eben die Verknüpfung einer religiösen Bestrafung mit einer weltlichen. Das schließt eine weltliche Bestrafung nicht aus.
Also du meinst, es gibt wirklich keine Art von Blasphemie, die staatlich verboten werden sollte? Man sollte also nicht strafrechtlich bestraft werden können, wenn man zB zu einem Indianerstamm in den Urwald geht und auf deren heiligen Baum absichtlich pinkelt, im Namen der Freiheit? Es gibt eben gerade ein zusätzlichen Unrechtsgehalt, der diese tat besonders verwerflich macht, ein besonderes Level an Bosheit muss hier überschritten werden, damit man absichtlich auf den heiligen Baum pinkelt! Und dieser Unrechtgehalt muss sich im Strafmaß ausdrücken!
Du vertrittst ganz extreme Ansichten, die ich wirklich noch nirgends gehört habe. Dass man das boshafte Verhalten von Menschen, absichtlich anderen durch Wort und Handlungen Leid zu bereiten, in Abwesenheit irgendeiner Rechtfertigung, bestrafen muss, ist doch kein abwegiger Gedanke. Parallel bestehen ja zB die Beleidigungsgesetz, die bei einer viel geringeren Intensität schon in die Meinungsfreiheit eingreifen (gesetzl ist es tatsächlich verboten und strafbar, dich einen Trottel zu nennen!!).
Dein Elchtest ist vollkommener Schwachsinn, wie du ihn praktizierst. Wenn ein Auto im Elchtest umkippt, dann verbietet man nicht insgesamt das Auto, sondern verbessert es so, dass es nicht mehr umkippt. Ein Blasphemiegesetz kann eben so gefasst werden, dass es nicht umkippt.
Na dann mal gleich ein Test: wie kommt man denn dazu, dass Dominas nach dem StGB straflos sind, obwohl sie den Straftatbestand eigentl vollständig erfüllen? Hihi, bin mir sicher, da steckst du wieder fest.
„Dass man das boshafte Verhalten von Menschen, absichtlich anderen durch Wort und Handlungen Leid zu bereiten, in Abwesenheit irgendeiner Rechtfertigung, bestrafen muss, ist doch kein abwegiger Gedanke.“
Habe ich behauptet, dass das ein abwegiger Gedanke ist? Ich sage nur, dass das problematisch ist, wenn man es Religionen überlässt zu bestimmen, welches Wort und welche Handlung Leid bereitet. Wenn sie bestimmen können, was heilig ist und was nicht gesagt und getan werden darf.
Wie ich schon sagte, man kann eine ganze Reihe weltlicher Vorwürfe vorbringen. Doch die Gesetze, auf die sich diese stützen gründen im Rechtsstaat, das Blasphemiegesetz überträgt aber die Entscheidung was richtig und falsch ist den Religionen.
Und wenn du meine Ansichten wirklich für extrem hältst und sie noch nie gehört hast, dann lebst du unter gewaltigen Scheueklappen.
„Dein Elchtest ist vollkommener Schwachsinn, wie du ihn praktizierst. Wenn ein Auto im Elchtest umkippt, dann verbietet man nicht insgesamt das Auto“
Hallo? Das Auto insgesamt verbieten würde übertragen heissen das gesamte Gesetz ablehnen.
Ich fordere die Verbesserung, welche auch du im Fall des Elchtests forderst. Im Fall des Blasphemiegesetzes aber nicht.
„Ein Blasphemiegesetz kann eben so gefasst werden, dass es nicht umkippt.“
Ja, indem man es nicht anwendet im Fall des Teenagers. Also indem man es nicht im gefährdeten Gelände fährt. Aber wer entscheidet, ob es in einem bestimmten Fall angewendet werden soll oder nicht? Die Empörung des „Geschädigten“ und dass er sich auf etwas heiliges in seiner Religion beruft. Als Richter können wir ja nicht beurteilen, ob an den Baum pinklen wirklich so schlimm für sie ist. Wir müssen es ihnen glauben.
Google mal blasphemie abschaffen…
Eine Nackte am Altar während einer Messe ist schlimm.
Ein Mohammedbildnis in einer Moschee ist schlimm.
An einen heiligen Baum zu pinkeln ist schlimm.
Eine Jesus-Statue zu vergewaltigen ist schlimm.
Hör auf immer alles zu nihilieren und so rumzulabern.
Jedes Leid ist subjektiv und es ist nicht verkehrt dass eben auch subjektives religiöses Leid unter den Schutz zu nehmen. Vielmehr scheint es sogar geboten.
Die Empörung ist gross, einen Schaden richtet das aber nicht wirklich an.
Wer sagt, ob etwas schon schlimm genug ist, um es zu ahnden? Bein Teenager werden die meisten es als geschmacklosen Scherz abtun. Wir müssen uns also auf Gregors Urteil verlassen.
Auch politische, ästhetische, etc. Gefühle können verletzt werden. Für die gibt es aber keinen extra Paragraphen.
Wieso sollten nackte Fremde mehr bestraft werden, wenn sie in einer Kirche sind als wenn es im Kindergarten ist? Warum soll es mehr bestraft werden, wenn man Jesus simuliert vergewaltigt als wenn man es mit Mozart tut?
Dich „Trottel“ zu schimpfen löst auch keinen Schaden aus.
Wie gesagt, der Unrechtsgehalt liegt immens höher. Da du aber wirklich ÜBERHAUPT keine juristische Bildung hast, du auch nicht weißt, was das Konzept „Unrechtsgehalt“ überhaupt bedeutet, geht das in dein Gehirnkasterl nicht rein.
Jo laber doch einfach weiter. Du liegst falsch, und ich habe keine Lust mich mit einem Troll zu streiten. Laberlaberlaber.
Jap, statt auf meine Argumente einzugehen und zu beantworten wieso es für politisch, ästhetisch, etc. verletzte Gefühle keine speziellen Paragraphen braucht und wieso es schlimmer ist in einer Kirche nackt herumzutanzen als es in einem Kindergarten zu tun, beleidigst du mich und bezichtigst mich einmal mehr ein Troll zu sein. In meinem eigenen Blog. Hm. Geht das überhaupt?
Und dass du als juristisch gebildeter keine Ahnung hast von den immer lauter werdenden Bedenken gegenüber dem Blasphemie-Paragraphen, ist schon auch bedenklich.
In Österreich gibt es diese Debatte nicht.
Ich habe meine Meinung zur genüge begründet: der Unrechtsgehalt der Handlung ist besonders hoch, wenn religiöse Gefühle verletzt werden. Da du nicht mal weißt, was ein Unrechtsgehalt ist, erübrigt sich die Debatte über den Wahrheitsgehalt meiner Aussage. Ich bin aber so nett und erkläre unpräzise: es ist böser auf einen heiligen Baum zu pinkeln als auf irgendeinen Baum zu pinkeln.
Natürlich ist eine Bezugnahme auf Religion im Strafrecht sinnvoll und gerechtfertigt. Ich – und wohl jeder andere – halte es für richtig einen Arzt wegen Körperverletzung zu bestrafen, wenn er einem Zeugen Jehova Blut transfusioniert.
Atheisten sollen verdammt noch mal sich benehmen und Respekt lernen!! Die sind einfach Menschen ohne jeglichen Anstand und Benehmen und denken sich müssen sich überall die Extrawurst rausholen. Irgendwie erinnern mich die Atheisten an Moslem: zu keinem Kompromiss fähig und müssen ihre Meinung überall jedem aufzwingen! Schleicht euch doch!
Sorry, du hast festgestellt, Unrechtsgehalt der Handlung besonders hoch ist, nicht begründet.
Zu sagen nackt in einer Kirche zu tanzen sei schlimm, ist keine Begründung, wieso es schlimm ist. Bezw. wieso es schlimmer sein soll als nackt in einem Kindergarten zu tanzen.
„es ist böser auf einen heiligen Baum zu pinkeln als auf irgendeinen Baum zu pinkeln“
Wie gesagt, das ist keine Begründung. Eine solche würde beispielsweise ein „weil“ enthalten ;)
“ Ich — und wohl jeder andere — halte es für richtig einen Arzt wegen Körperverletzung zu bestrafen, wenn er einem Zeugen Jehova Blut transfusioniert.“
Sprich nicht für andere, wenn du es nicht belegen kannt.
Die Sache ist die, dass es genau so schlimm ist, wenn einem beliebigen Menschen keine Bluttransfusion gibt, wenn er es ausdrücklich nicht will. Die religiöse Komponente macht es bestenfalls nur marginal schlimmer.
Die Krux der Sache ist aber, wenn Eltern aus religiösen Gründen dem Arzt verbieten ihren Kindern eine Bluttransfusion zu geben. Sind sich da auch alle einig darüber, von wem hier die Körperverletzung begangen wird?
„Atheisten sollen verdammt noch mal sich benehmen und Respekt lernen!!“
Wo fehlt ihnen denn der Respekt?
Wann wurde der Blasphemie-Paragraph das letzte Mal in Österreich angewendet?
Welche Extrawurst wollen wir denn? Keine Privilegien und keine Diskriminierungen für niemanden.
Darf ich dich daran erinnern, dass Religionen die Extrawurst wegnehmen keine Form von Extrawurst haben ist ;)
Erst Nazis und nun Moslems. LOL.
Eine ziemliche Pauschalisierung alle Moslems unter einen Hut zu wischen, Gregor.
„“es ist böser auf einen heiligen Baum zu pinkeln als auf irgendeinen Baum zu pinkeln“
Wie gesagt, das ist keine Begründung. Eine solche würde beispielsweise ein “weil” enthalten ;)“
Soll ich dir bei der Gelegenheit auch begründen, ob und warum die Erde rund ist? Du bist ja wirklich durchgeknallt!
„Die Krux der Sache ist aber, wenn Eltern aus religiösen Gründen dem Arzt verbieten ihren Kindern eine Bluttransfusion zu geben. Sind sich da auch alle einig darüber, von wem hier die Körperverletzung begangen wird?“
Natürlich, das steht aber nicht zur Debatte.
Im Übrigen auch die grundsätzlich sehr ecklige Einstellung von Atheisten, solche schreckliche Ausnahmesituationen hervorzukehren. Wegen dem gottlosen Lebensstil kommen viel mehr Menschen um, allein in Österreich sind 300.000 Menschen alkoholkrank. Tausende sterben jährlich an solchen Folgen. Stell dir mal vor, eine Religionsgesellschaft würde tausende Tote in Österreich jährlich aufgrund gewisser Praktiken fordern. Was würde da bitte passieren?!
„Wo fehlt ihnen denn der Respekt?“
Dass du es nicht schaffst zuzugestehen, dass religiöse Werte und Gefühle schützenswert sind, insbesondere in einer Gesellschaft laut deiner eigenen Definition 70% Christen sind (also in Österreich). Die Atheisten müssen immer die lautesten sein. Ihr seid aber eine kleine Sekte, die sich selbst ausrottet (da zuwenige Kinder), und sich leise und ruhig zu verhalten hat. Lebt euer hoffnungsloses Leben und lasst doch den Rest der Welt friedlich leben.
„Wann wurde der Blasphemie-Paragraph das letzte Mal in Österreich angewendet?“
Das tut nichts zur Sache. Es ist wichtig in einer Gesellschaft klare Wertungen zu haben. Auch das hast du schon in der Abtreibungsdiskussion nicht verstanden. Es ist schon mal gut, dass der Staat zB Abtreibung generall als unrechtmäßig bezeichnet, und höchstens eine Straffreiheit zukommen lässt. Dadurch drückt der Staat seine Moralvorstellungen aus.
Die ganze Diskussion gehst du im Übrigen immer davon aus, dass die Religionen im Unrecht sind, und an sich falsch liegen, deren Werte daher nicht schützenswert sind. Woher nimmst du diese Anmaßung? Sei mal ein bisschen demütiger und kritischer mit deinen eigenen Positionen.
Gregor, wenn du offensichtliches sagst, dann bedarf es tatsächlich keiner Begründung. Bloss ist nicht alles, was du für offensichtlich hältst so offensichtlich, wie du denkst. Und wenn du offensichtliches sagst, dann ist das keine Begründung, sondern nur das Feststellen des offensichtlichen. Nenn es also nicht begründen.
„Natürlich, das steht aber nicht zur Debatte.“
Doch genau das steht zu Debatte, wenn die religiöse Einstellung ein valider Grund sein und der Blasphemie-Paragraph einen darin schützen soll.
„Wegen dem gottlosen Lebensstil kommen viel mehr Menschen um, allein in Österreich sind 300.000 Menschen alkoholkrank.“
Traurig, kannst du die Zahl nach religionszugehörigkeit aufdröseln? Vielleicht ist das Alkoholproblem ja bei Atheisten weniger verbreitet…
Es sterben Menschen aufgrund religiöser Praktiken. Beschneidungen zum Beispiel forden Opfer. Verzicht auf medizinische Hilfe aufgrund religiöser Überzeugungen fordern Opfer. Die in christlichen Kreisen weit verbreitete Impfskepsis (in der Schweiz ist das so) verhindert eine genügend starke Durchimpfung, was verhindert dass gewisse Krankkeiten ausgerottet werden. Was Opfer kostet.
Das und noch vieles mehr kann es in Zahlen natürlich nicht mit den Opfern des Alkohols aufnehmen, aber dass man Überzeugung, die solches hervorbringen schützen will, ist doch bedenklich.
„Dass du es nicht schaffst zuzugestehen, dass religiöse Werte und Gefühle schützenswert sind“
Du verstehst mich falsch. Ich sage, alle Gefühle sind gleich schützenswert. Keine Privilegien und keine Diskriminierungen. Was ist daran respektlos?
Du bist mir noch immer den Nachweis schuldig, welches Vergehen mann nicht ohne den Blasphemie-Paragraphen ahnden kann.
„“Wann wurde der Blasphemie-Paragraph das letzte Mal in Österreich angewendet?”
Das tut nichts zur Sache.“
Doch, das tut sehr viel zur Sache. Meines Wissens wird der Blasphemie-Paragraph in Österreich prinzipiell nicht mehr angewandt. Der Schutz scheint also diese Schiene nicht zu benötigen, weil man es mit anderen Paragraphen genauso kann. Und die anderen Paragraphen bevorzugen niemanden ;) Mehr wollen wir nicht.
„Die ganze Diskussion gehst du im Übrigen immer davon aus, dass die Religionen im Unrecht sind, und an sich falsch liegen, deren Werte daher nicht schützenswert sind.“
Nö,die Diskussion geht davon aus, dass eine bestimmte Religion keine Sonderbehandlung haben soll, welche anderen Religionen und Gruppierungen ähnlicher Art nicht zugestanden wird. Und dass religiöse Gefühle anderen Gefühlen nicht überlegen sein sollen.
Gut, dass du fragst, Atheisten saufen, rauchen und drogieren mehr als Gläubige. http://www.sciencedaily.com/releases/2013/10/131003093041.htm
In unserer Gesellschaft fordert daher der Atheismus bei weitem mehr tote als alle abstrusen Sekten zusammengenommen.
Auch jene Gläubige, welche rauchen, saufen und Drogen nehmen, handeln generell im Widerspruch zu ihrem jeweiligen Glauben. Daher sind solche Subjekte dann eher in eine Schublade mit den Atheisten zu stecken, da bei – die ungehorsamen Gläubigen und die Atheisten – einfach gegen das handeln, was Gott eben sagte.
Religiöse Gefühle betreffen die Existenz eines Menschen im Speziellen und des gesamten Universums im Generellen. Ein Vergleich mit ästetischen Gefühlen, oder Kunst, ect, verbietet sich. Zerstörst oder entweihst du etwa eine Kirche, so greifst du das Lebenszentrum der jeweiligen Gläubigen an. Das hat eine ganz andere Qualität als der Angriff auf Kunst oder was sonst auch. Niemand glaubt, dass Kunst eine transzendentale Kraft ist, welche uns das Leben schenkt bzw dieses bedingt.
Grundsätzlich möchte ich anmerken, dass mit eine Jesus Statute gestohlen bleiben kann, ich diese sogar widerlich finde, da ich schließlich daran glaube, dass man sich von Gott und auch Menschen keine Götzenbilder machen sollte. Ich respektiere aber den Glauben anderer Menschen und denke, dass Leute die in perfider Boshaftigkeit ohne irgendeine Rechtfertigung solche sakralen Bilder zerstören, staatlich bestraft gehören, und zwar wegen des besonderen Unrechtsgehalts, dass sakrale Bilder zerstört oder geschändet wurden. So sieht das auch jeder andere vernünftige Mensch, der nicht in seinem Hass gegen Gläubige blind geworden ist. Ich wünsche dir gute Besserung!
Diese Studie ist mir nicht unbekannt. Es gibt gewisse Vorbehalte über die Aussagekraft von ihr, resp. der darauf verweisenden Artikel wie jenen, den du gepostet hast. http://sciencefiles.org/tag/religion-is-good-belief-is-better/
Lustig finde ich, dass die Religionszugehörigkeit hier durch Selbsteinschätzung bestimmt wurde, was du ja kategorisch ablehnst ;)
Hier haben wir es aber mal wieder mit deiner Überposition zu tun: Alles was nicht so ist, wie du es dir vorstellst, ist nicht christlich sondern mit dem Atheismus in eine Schublade zu stecken.
Gott sagte, dass man keine Meeresfrüchte essen soll, woher nimmst du die Gewissheit, dass die, die Alkohol trinken nicht genauso ein Schlupfloch gefunden haben für den Alkohol wie du für die Meeresfrüchte?
„Niemand glaubt, dass Kunst eine transzendentale Kraft ist, welche uns das Leben schenkt bzw dieses bedingt.“
Sprich nicht für andere. Der Kunst wird durchaus ein transzendenter Charakter zugeschrieben.
Auch die Beschneidung von Mädchen wird in gewissen Religionen als etwas angeschaut, das heilig ist. Deiner Logik folgend müsste dieses Verhalten geschützt werden. Dem wirst du natürlich widersprechen, weil es angeblich dem Gebot der Nächstenliebe widerspricht. Einem Gebot aus deiner Religion. Sprich, religiöse Praktiken sind so lange zu schützen, wie sie nicht allzu sehr den christlichen Vorstellungen widersprechen. Das ist nicht Religionsfreiheit.
Ich verbiete niemandem seine Religion. Ich verlange lediglich, dass sie genau gleich streng kontrolliert wird, wie alles andere. Und dass Religion keine Entschuldigung sein darf für unethisches Verhalten. Was hast du dagegen? Wenn die Religion so toll ist, hat sie doch sicher strengere Standards als das Recht und sollte daher nichts zu befürchten haben.
Ausser natürlich, wenn du befürchtest, dass so die Delinquenten zu wenig bestraft werden.
Hm, welche Religion war das doch gleich mit der anderen Backe und dem Verzeihen?
Bist du dir sicher, dass die Zerstörung eines religiösen Gegenstandes immer schlimmer ist als die eines weltlichen? Ist das Zerstören einer Jesus-Statue wirklich schlimmer als das Zerstören der Mona Lisa?
Du gehst einem ja RICHTIG AUF DIE NERVEN!! so eine schwere Geburt mit dir.
Praktizierende Christen trinken weniger, rauchen weniger, huren weniger, nehmen weniger Dorgen .. da braucht man keine verdammte Studie, wenn du dich irgendwann in Kreisen praktizierender Christen aufgehalten hast, weißt du das aus erster Hand!! Hört auf die Studie – die absolut wahrheitsgemäß ist – anzugreifen und friss das endlich. Das ist wirklich wie der Beweis, dass die Erde rund ist. Und wenn du dich noch nie in christl Kreisen aufgehalten hast (was ich vermute), dann bist du sowieso disqualifiziert hier so rumzukritisieren.
Die Moslems haue ich wie schon öfters gesagt in eine Schublade mit dir und den Atheisten, da der Islam wie der Atheismus unter die Kategorie „Irrglaube“ fällt. Den Islam verteidige ich sicher nicht.
Verdammt, warum sollte Religion unethisches Verhalten rechtfertigen können, wenn du nicht mal einen absoluten Ethikmaßstab hast? Religion hat eben ihre eigene Ethik / Moral. Nur ich kann mit meinen absoluten christl Moralvorstellungen die Mädchenbeschneidung verurteilen, du kannst das NICHT.
OK wenn du wirklich meinst Kunst hätte die Qualität einer Religion, na dann, tschüss.
Wie schon immer, du hast die irrwitzige Strohhalmtaktik. Du suchst dir immer einen wirklich absurden Strohhalm irgendwo und bestehst dann trotzig auf deinem Standpunkt. Dein ganzes Weltbild ist auf solchen Strohhalmen gestützt, wie ich schon in zahllosen Diskussionen sehen konnte.
Das zerstören der Mona Lisa hat übrigens auch zusätzliche strafrechtliche Konsequenzen und ist keine einfache Sachbeschädigung. Das Gesetz setzt die Zerstörung der Mona Lisa mit einer Jesus Statue etwa gleich, richtigerweise. Nur Vollidioten würden das nicht tun.
§ 126 StGB lautet:
(1) Mit Freiheitsstrafe bis zu zwei Jahren oder mit Geldstrafe bis zu 360 Tagessätzen ist zu bestrafen, wer eine Sachbeschädigung begeht
1. an einer Sache, die dem Gottesdienst oder der Verehrung durch eine im Inland bestehende Kirche oder Religionsgesellschaft gewidmet ist
2. an einem Grab, einer anderen Beisetzungsstätte, einem Grabmal oder an einer Totengedenkstätte, die sich in einem Friedhof oder einem der Religionsübung dienenden Raum befindet,
3. an einem öffentlichen Denkmal oder an einem Gegenstand, der unter Denkmalschutz steht,
4. an einer Sache von allgemein anerkanntem wissenschaftlichem, volkskundlichem, künstlerischem oder geschichtlichem Wert, die sich in einer allgemein zugänglichen Sammlung oder sonst an einem solchen Ort oder in einem öffentlichen Gebäude befindet,
5. an einer Einrichtung, Anlage oder anderen Sache, die der öffentlichen Sicherheit, der Verhütung oder Bekämpfung von Katastrophen, dem öffentlichen Gesundheitsdienst, der öffentlichen Versorgung mit Wasser, Licht, Wärme oder Kraft oder dem öffentlichen Verkehr dient, oder an einer für diesen Verkehr oder sonst für öffentliche Zwecke bestimmten Fernmeldeanlage,
6. an einem Wehrmittel oder an einer Einrichtung oder Anlage, die ausschließlich oder vorwiegend der Landesverteidigung oder dem Schutz der Zivilbevölkerung gegen Kriegsgefahren dient, und dadurch die Landesverteidigung oder die Einsatzbereitschaft des Bundesheeres gefährdet, einen den Zweck eines Einsatzes gefährdenden Mangel an Menschen oder Material herbeiführt oder den Schutz der Zivilbevölkerung gefährdet, oder
7. durch die der Täter an der Sache einen 3 000 Euro übersteigenden Schaden herbeiführt.
(2) Wer durch die Tat an der Sache einen 50 000 Euro übersteigenden Schaden herbeiführt, ist mit Freiheitsstrafe von sechs Monaten bis zu fünf Jahren zu bestrafen.
„Praktizierende Christen“
Jap, weil du als „Praktizierende Christen“ nur jene Leute bezeichnest, die dir genehm sind.
„wenn du dich irgendwann in Kreisen praktizierender Christen aufgehalten hast“
Jein, das ist ein Erfahrungswert und als solcher für allgemein gültige Aussagen nicht zu gebrauchen. Ein bisschen Ahnung von Studien und du wüsstest das.
Mal abgesehen davon hast du dich noch nie in den Kreisen praktizierender Atheisten, Juden, Moslems, etc. aufgehalten oder doch? Und inwiefern ist das wohl auf die praktizierenden anderer Couleur übertragbar?
Deine Verallgemeinerungen schreien wirklich zum Himmel.
„Hört auf die Studie — die absolut wahrheitsgemäß ist — anzugreifen und friss das endlich.“
LOL, jap, tatsächlich keine Ahnung von diesen Dingen. Das würde nicht mal Gmel so formulieren ;)
„Und wenn du dich noch nie in christl Kreisen aufgehalten hast (was ich vermute), dann bist du sowieso disqualifiziert hier so rumzukritisieren.“
Woran erkenne ich christliche Kreise denn? Resp. was du darunter verstehst. Hast ja noch immer keine Definition angegeben mit deren Hilfe ich bestimmen kann, ob die Kreise, in denen ich mich aufgehalten habe und die sich selbst christlich nannten auch wirklich christlich waren.
Wie gesagt, so wie es scheint ist christlich nur das, was du, Gregor, als christlich bezeichnest.
„Verdammt, warum sollte Religion unethisches Verhalten rechtfertigen können, wenn du nicht mal einen absoluten Ethikmaßstab hast? Religion hat eben ihre eigene Ethik / Moral. Nur ich kann mit meinen absoluten christl Moralvorstellungen die Mädchenbeschneidung verurteilen, du kannst das NICHT.“
Hä? Was für einen Müll erzählst du da? Wieso sollte ich das nicht können?
„Wie schon immer, du hast die irrwitzige Strohhalmtaktik.“
Interessanterweise teile ich diese mit vielen sehr klugen Köpfen, was die Vermutung nahe legt, dass du nicht wirklich qualifiziert bist die Stabilität von Begründungen zu beurteilen. Was auch deine Pauschalisierungen und deine verzerrten Vorstellungen vom Atheismus und der Ethik unterstreichen.
„“Praktizierende Christen” nur jene Leute bezeichnest, die dir genehm sind.“
Was du selbst mir erlaubt hast. Und was auch nur richtig ist.
„Mal abgesehen davon hast du dich noch nie in den Kreisen praktizierender Atheisten, Juden, Moslems, etc. aufgehalten oder doch?“
Ich kenn und bin Teil von sowohl atheistischen als auch christl Gruppen, habe auch gute jüdische und moslemische Freunde. Ich sehe deren Leben und Gewohnheiten aus nächster Nähe.
Es gibt keine Studie, die du akzeptieren würdest, die nicht zu einem Ergebnis kommt, das dir genehm ist. Hör auf dich selbst zu belügen.
„Woran erkenne ich christliche Kreise denn? Resp. was du darunter verstehst. Hast ja noch immer keine Definition angegeben mit deren Hilfe ich bestimmen kann, ob die Kreise, in denen ich mich aufgehalten habe und die sich selbst christlich nannten auch wirklich christlich waren.“
Eine Definition bin ich dir dann schuldig, wenn du Mr. Definition und Wissenschaft, mir eine Definiton servierst. Bisher habe ich nur Müll von dir gehört.
„Hä? Was für einen Müll erzählst du da? Wieso sollte ich das nicht können?“
Deine Moralvorstellungen sind willkürlich, haben keinenlei allg gültigen Bezugspunkt. Leid zu reduzieren ist eine persönliche Macke von dir. Manche leiden eher mehr (zB SM Leute), oder morden gerne. Deren Moral gründet sich dann nach deren Vorlieben. Verbieten kannst du es Ihnen unmöglich.
„Interessanterweise teile ich diese mit vielen sehr klugen Köpfen“
Interessanterweise steht die ö Strafrechtswissenschaft hinter mir und nicht hinter deinen abstrusen Vorstellungen. Wie klug die Leute sind, die einem Wahnsinnigen wie Dawkins hinterherlaufen, vermagst du im Übrigen sicher nicht zu beurteilen.
„Was du selbst mir erlaubt hast. Und was auch nur richtig ist.“
Bloss dass das nicht die in der Studie untersuchten Leute sind ;)
„Ich kenn und bin Teil von sowohl atheistischen als auch christl Gruppen, habe auch gute jüdische und moslemische Freunde. Ich sehe deren Leben und Gewohnheiten aus nächster Nähe.“
Lüg nicht, mit deinen Einstellungen und mit dem, wie du das, was sie angeblich denken, wiedergibst, würden sie dich hochkannt rausschmeissen.
Okay, vielleicht bist du in einigen atheistischen und jüdischen und muslimischen Facebook-Foren und liesst da fleissig mit. Doch deine Superkraft Dinge nachweislich falsch zu interpretieren macht deine Erkenntnisse eher unbrauchbar.
Noch einmal für die Akten: Nicht immer denken die Leute das, was du denkst, dass sie denken. Rausfinden könntest du es indem du ihnen in eigenen Worten erklärst, was du denkst, dass sie denken. Und nur wenn sie zustimmen, hast du recht mit dem, was du denkst, dass sie denken.
Und ich glaube nicht, dass dir das je gelungen ist. Bei mir auf jeden Fall nicht.
„Es gibt keine Studie, die du akzeptieren würdest, die nicht zu einem Ergebnis kommt, das dir genehm ist. Hör auf dich selbst zu belügen.“
Wie kommst du darauf? Du hast mir bisher erst eine gezeigt, zu der ich dir die Einwände gepostet habe – wovon einer schon ist, dass der Titel des von dir geposteten Links etwas anderes aussagt als das Ergebnis der Studie nahelegt.
Du verallgemeinerst aus einem einzigen Beispiel?
Wieso überrascht mich das nicht?
„Eine Definition bin ich dir dann schuldig, wenn…“
Lustige Einstellung. Ist nicht der Umstand dass ich Müll erzähle ein guter Grund mir zu erklären wie es richtig geht?
„Deine Moralvorstellungen sind willkürlich,“
Keineswegs, das müsstest du schon belegen, dass ich das gleich mal so und mal so beurteile.
„haben keinenlei allg gültigen Bezugspunkt.“
Ich muss nicht wissen, was das grösste Ding der Welt ist um zu wissen, dass ein Elefant grösser ist als eine Maus. Und genau so funktioniert Ethik.
Irgendwie bedenklich, wie oft ich dir das schon gesagt habe, ohne dass du das zur Kenntnis genommen hättest.
Die Notwenigkeit eines absoluten Bezugspunktes hast du bis heute nicht nachweisen können.
Ein relativer Bezugspunkt reicht völlig.
„Leid zu reduzieren ist eine persönliche Macke von dir.“
Wann hätte ich das getan? Ich betrachte lediglich religiöses Leid nicht als kategorisch schlimmer als andere. Ich betrachte jedes individuell.
„Deren Moral gründet sich dann nach deren Vorlieben. Verbieten kannst du es Ihnen unmöglich.“
Inwiefern ist das bei dir anders? Ist die christliche Moral nicht deine bevorzugte? Dem wäre einzig und allein nachweislich nicht so, wenn du irgendwelche schweren Fehler in der christlichen Moral sehen würdest, aber aus Gottgläugigkeit darüber hinweg siehst in der Hoffnung, dass auf lange Sicht der göttliche Plan doch besser ist als das, was du dir vorstellen kannst. Oder so.
Und wieso sollte ich etwas nicht verbieten können? Ein Verbot hat einen Einfluss darauf, ob etwas gemacht wird oder nicht. Das hat mit den Kosten zu tun, die man bereit ist für das, wonach es einem verlangt, auf sich zu nehmen.
„Interessanterweise steht die ö Strafrechtswissenschaft hinter mir und nicht hinter deinen abstrusen Vorstellungen.“
Willst du wirklich behaupten, dass alle Strafrechtswissenschaftler hinter allen von dir hier formulierten Aussagen stehen? Insbesondere da in Österreich der Blasphemie-Paragraph, für deren Berechtigung du dich hier so vehement einsetzt, gar nicht mehr zur Anwendung kommt? Aus welchem Grund wohl?
Was wir hier aber diskutieren ist nicht so sehr Strafrechtswissenschaft sondern viel mehr Ethik.
Und nun ja, es gibt schon ein Möglichkeit zu beurteilen ob jemand klug ist. Wenn beispielsweise viele andere kluge Menschen davon überzeugt sind, dass er es ist. Das ist kein Garant, klar, aber die Chancen stehen besser, dass deren Argumente was taugen. Allein schon weil sie schon oft gezeigt haben, dass sie zu taugendem argumentieren fähig sind.
Du hast das noch nicht gezeigt. Hast nur behauptet nie was begründen (was ja das Argumentieren überhaupt ausmacht) und ich habe einen Fehler nach dem anderen in deinen Vorstellungen nachgewiesen. Und da du alles nur alleine denkst, also keinen Rückhalt von anderen hast… ist dein Anspruch allgemeingültig über richtig und falsch urteilen zu können eher inexistent.
Dass du Dawkins verabscheust, wissen wir. Dass du seine Gedanken nicht korrekt wiederzugeben fähig bist, haben wir auch schon gemerkt. Dass es dich nicht beeindruckt, dass ihm sehr viele Menschen recht geben, stört dich auch nicht weiter.
Schau dir mal die Kontrahenten von Dawkins an, begegnen sie ihm und seinen Argumenten mit der gleichen Verachtung wie du? Oder nehmen sie diese ernst genug um sie zu widerlegen, resp. gewisse Dinge richtig zu stellen?
Mal einfach eine direkte Frage:
Saufen, rauchen, nehmen Atheisten mehr Drogen als Christen (egal welcher Definiton)? Ja oder Nein?
Klare Antwort bitte und kein dummes Rumgeschwafel.
Nein, weil von Christen war in dieser Studie nie die Rede, sondern nur von Gläubigen.
Und da ich nicht weiss, was du unter Christen verstehst – die meisten Gläubigen in der Studie waren Katholiken, die du nicht als Christen bezeichnest – , wird eine Antwort noch schwieriger.
Dazu wird nur von Korrelation gesprochen, nicht aber von Kausalität.
Dazu wird nur von Schweizer Soldaten gesprochen, was wohl eher nur bedingt repräsentativ für alle Christen ist.
Dazu sind die Probanden um die 20, also in einem rebellischen Alter.
Dazu wird besteht das Risiko, dass wenn man Leute nach ihrer Religion befragt, dass sie im Anschluss wesentlich weniger Alkoholkonsum angeben.
Wie mein Artikel schon sagte, sollte die Überschrift nicht „Gläubige konsumieren weniger Drogen“ lauten sondern „Unter Alkoholkonsumenten finden sich weniger Gläubige.“, was etwas anderes ist.
Du willst eine klare Antwort?
Dann stell nicht Fragen, die keine erlauben.
Deine Frage impliziert Dinge, die gar nicht in der Studie sind.
Du kennst doch den Witz: Schlägst du deine Frau noch immer? Ja oder nein?
Wer auf deine Frage im Kontext zur erwähnten Studie mit ja oder nein antwortet, hat sie Studie und was sie aussagt nicht verstanden.
—
Und jetzt reisst du die Diskussion wieder mal selbstbewusst an dich, haust mit der Faust auf den Tisch und ersparst dir damit alle unangenehmen Fragen zu beantworten ;)
Bloss doof, dass du im Moment deines Triumphs die falsche Frage stellst.
Dann biete ich mich mal selbst als Beweisobjekt. Ich bin 26, praktizierender Christ, war zwar nicht anti-alkohol (trinke hin und wieder zum Genuss), war aber noch nie besoffen, habe nie geraucht, nie Drogen genommen. Ich kenne noch im näheren Umfeld von mir etwa 5 weitere Personen, die das gleiche sagen können, alles Christen.
Ich und sicher auch du habe/st noch nie eine Atheisten getroffen, der das sagen könnte. Ich kenne nur Moslems, die ähnliches behaupten können. Der interessante Unterschied zu den Moslems ist aber, dass Christen sehr wohl Alkohol (in Maßen) konsumieren dürfen, aber einfach nicht so oft über die Stränge schlagen, sich also benehmen können.
Das ist keine Korrelation, dass ist blanke Kausalität.
Vielleicht poste doch einfach mal eine Studie, die deine Aussage untermauert. Die Studie die ich postete, indiziert meine Behauptung, jedenfalls behauptet sie nicht Widersprüchliches.
Jeder weiß, dass Christen weniger saufen als Atheisten. Ich verstehe dein Theater hier nicht. Warum kämpfst du hier eine Schlacht, die du niemals gewinnen kannst?
„Ich und sicher auch du habe/st noch nie eine Atheisten getroffen, der das sagen könnte.“
Doch, etliche.
Aus der eigenen Erfahrung kannst du keine allgemein gültigen Schlüsse ziehen. Schon allein dass du sowas vorschlägst, zeigt eine unglaubliche Naivität auf diesem Gebiet.
„Das ist keine Korrelation, dass ist blanke Kausalität.“
Nop. Für Kausalität ist die Studie nicht ausgelegt.
Ich überprüfe jede Studie so gut ich kann.
„Jeder weiß, dass Christen weniger saufen als Atheisten.“
Eine absurde Aussage.
Und mein Theater richtet sich nicht auf die Aussage, sondern darauf, was du aus deiner Erfahrung und Studien abzuleiten versuchst. Ich sage nicht, es stimmt nicht, ich sage, deine Ableitungen sind falsch.
Wie oft muss ich dir das noch erklären?
Vielleicht überzeugt dich diese Landkarte:
http://www.samhsa.gov/data/2k3state/gifs/fig3-1.gif
Im Bible-Belt wird offensichtlich weniger gesoffen.
Also wenn du mir nicht mal hier Recht geben kannst, dann gute Nacht.
LOL, da steht nicht, was auf der Karte dargestellt wird. Könnten auch importierte Zitronen sein ;)
Wie naiv bist du eigentlich?
Ohne Quellenangabe?
Wenn du auf mit solcher Sorgfalt deine juristischen Probleme behandelst, dann will ich nicht in der Haut deiner Klienten stecken.
Wohlgemerkt, ich sage nicht, dass es keine Korrelation gibt.
Ich sage nur, dass deine Argumente gespickt sind mit Fehlern.
Du meinst also nicht, dass zB der Vers:
Epheser 5
18 Und sauft euch nicht voll Wein, woraus ein unordentliches Wesen folgt, sondern lasst euch vom Geist erfüllen. 19 Ermuntert einander mit Psalmen und Lobgesängen und geistlichen Liedern, singt und spielt dem Herrn in eurem Herzen 20 und sagt Dank Gott, dem Vater, allezeit für alles, im Namen unseres Herrn Jesus Christus.
nichts damit zu tun hat, dass im Bible-Belt der Alkoholkonsum am niedrigsten ist? Ehrlich? Zufällige Korrelation?
Hallo? Hast du dir das GIF angesehen? Da steht nicht, worum es überhaupt geht.
Und liest du was ich schreibe? Ich bestreite nicht die Korrelation, sondern ich decke deine Denkfehler auf.
In den vereinigten Staaten ist der Pornokonsum im Bible-Belt am höchsten. Mit einer besonders starken Vorliebe für Gay-Porn ;)
„Zufällige Korrelation?“
LOL, weisst du, was Korrelation bedeutet? Und was der Unterschied zur Kausalität ist?
Der gif ist von einem entsprechenden Artikel. Google doch, wenn du mir nicht glaubst du Spaßvogel.
Wie gesagt, dass praktizierende Christen sich weniger besaufen habe ich jetzt mal als Allgemeinwissen vorausgesetzt. Das hat außer dir auch noch nie jemand für mich hör oder lesbar bestritten.
Und im Bible-Belt ist die grösste Zustimmung zur Todesstrafe, die – wie ich dachte – das Christentum ablehnt.
Und im Bible-Belt hats am meisten Junge-Erde-Kreationisten.
Ach ja und in Bible-Belt sind so strenge Alkohol-Gesetze wie sonst nirgendwo in den USA. Ob das vielleicht einen Einfluss hat?
Beleg mal alle deine Behauptungen. ;) wo sind deine Links?
„Ach ja und in Bible-Belt sind so strenge Alkohol-Gesetze wie sonst nirgendwo in den USA.“
Woher kommen denn diese Gesetz bzw warum sind die wohl gerade in diesen Staaten so streng?
„Und im Bible-Belt hats am meisten Junge-Erde-Kreationisten.“
Bitte um Belege, dass daran mal jemand verstorben oder sonst verletzt worden sei^^
http://www.patrol-log.com/2012/10/02/map-where-is-alcohol-still-banned-in-the-u-s/
Komisch, dass ich Quellen angeben muss, du aber nicht.
„Woher kommen denn diese Gesetz bzw warum sind die wohl gerade in diesen Staaten so streng?“
Das ist nicht die Frage.
Die Frage ist, ob die Leute dort weniger Trinken wegen dem Glauben oder wegen der strengeren Gesetze?
„Die Frage ist, ob die Leute dort weniger Trinken wegen dem Glauben oder wegen der strengeren Gesetze?“
Der Glaube bedingt die strengen Gesetze und ist dadurch direkte Ursache für den geringeren Konsum.
Das meinst du nicht ernst, oder?
Und könntest mir mit dieser Logik die Beliebtheit von Gay-Pornos dort erklären?
Natürlich meine ich das bierernst. Die Gesetze für Alkohol sind sehr stark religiös motiviert, zB in den arabischen Staaten, dass ist doch nichts ungewöhnlich.
Vll noch ein Vergleich: mein Bruder ging drei Semester auf das Life Pacific College in California, ein christl College. Ich ging auf die Sheffield University, einer sekulären Einrichtung. Während beim LPC Leute die mit Alkohol hochkannt aus der Uni geschmissen wurden, saßen bei mir die Studenten besoffen in der Vorlesung. Überall wurde von dem letzten Saufgelage von gestern geprahlt. So läuft’s eben.
In den Südstaaten vermute ich mal, dass es weniger Gay-Angebote gibt. Die entsprechenden Staaten sind außerdem sehr dünn besiedelt. Grundsätzlich ist der Pornkonsum ziemlich gleich. Der tägliche Konsum ist bei Nicht-Christen deutlich höher .. wobei auch hier zu bedenken ist, dass ein Christ eher selten sich eine Prostituierte zulegen würde, und dann eben eher zu Pornos greift – was angesicht der Ausbeutung in der Prostitution das geringer Übel ist.
zB http://www.theblaze.com/stories/2014/08/28/shocking-statistics-about-porn-epidemic-and-christian-consumption-a-very-real-addiction-that-can-spiral-out-of-control/
ein christl Artikel, der reißerisch natürlich zungunsten der Christen eher übertreibt.
„wobei auch hier zu bedenken ist, dass ein Christ eher selten sich eine Prostituierte zulegen würde, und dann eben eher zu Pornos greift — was angesicht der Ausbeutung in der Prostitution das geringer Übel ist.“
Ja, das macht natürlich Sinn.
Und der Umstandes, dass im Bible Belt die Rate der Vergewaltigungen überdurchschnittlich ist, verdankt sich auch der Umsichtigkeit der Christen dort Prostituierte zu schonen.
Und alle Freier der Prostituierten, von denen es im Bible Belt auch nicht gerade unterdurchschnittlich viele hat, sind natürlich Atheisten aus dem Norden und Katholiken aus Mexiko… ;)
Eine Vergewaltigung ist nicht besser und nicht schlechter wie sich eine Prostituierte zu nehmen. Das geht aber nicht ins athestische Hirnkasterl hinein. Weißt du, dass in den letzten Jahren 500.000 junge Frauen in Osteuropa einfach verschwunden sind? Christen in Europa leisten große Arbeit, um hier Aufklärung zu leisten. Erst letzte Woche hatte ich einen britischen Professor (christl) bei seiner Durchreise nach Moldawien bei mir zuhause, der dort in Waisenhäusern Prävention betreibt. Weißt du, dass in den letzten Jahren etwa 50.000 Mädchen in Moldawien alleine aus Waisenhäusern an Zuhälter verkauft wurden?
Aber Hauptsache auf den Bible-Belt schimpfen. Genau.
Im Übrigen ist der Bible Belt ein richtig großer Pool, viele von den Leuten dort sind christl aufgewachsen, aber sicher keine praktizierende Christen. Nach der Einschätzung von Jesus handeln solche Leute dann teilweise schlimmer als Gottlose: jene wissen nämlich ganz genau was richtig und falsch ist, und wenden sich dann bewusst gegen das richtige.
Wenn du Christen und Atheisten vergleichen willst, dann solltest du dir schon praktizierende Christen suchen, und nicht Papierchristen. Du willst aber ja nicht hören.
„Wenn du Christen und Atheisten vergleichen willst, dann solltest du dir schon praktizierende Christen suchen, und nicht Papierchristen. Du willst aber ja nicht hören.“
Dazu müsste ich aber schon wissen, was denn nun ein praktizierender Christ ist. Katholiken, Zeugen Jehovas und viele andere können es ja nicht sein. Wonach es aussieht, ist, dass praktizierende Christen nur jene Menschen sind, die du als praktizierende Christen anerkennst.
Das macht es dann schwierig den Einfluss der Bibel zu messen, wenn du nur die guten in die Stichprobe aufnimmst.
Anderseits nimmst du ja auch nur die bösen in die atheistische Stichprobe, weil ja die lieben das liebe aus Inkonsequenz tun.
Übrigens, ich beschimpfe nicht den Bible Belt. Ich zeige lediglich, dass die Hoffnungen, die du in diesen legst, sich nicht erfüllen. Du hast ihn als Exempel vorgebracht.
Und du hast die absurden Erklärungen der Gay-Beliebtheit formuliert.
„Eine Vergewaltigung ist nicht besser und nicht schlechter wie sich eine Prostituierte zu nehmen.“
Ist eine ziemlich gewagt These, denn bei der Prostitution besteht zumindest die Chance, dass die Prostituierte es freiwillig macht. (Von anderen möglichen Implikationen gar nicht zu reden.)
Mit einer vernünftigeren Gesetzgebung liesse sich in Punkto Frauenhandel allerdings noch einiges besser machen. Konservative Kreis wehren sich da allerdings gern dagegen, weil sie nicht anerkennen wollen, dass man mit Liberalisierung und Aufklärung bisweilen die Dinge besser senken kann als mit Verboten.
—
Deine Taktik ist süss. Du hast dich in einen völligen Schlammassel manövriert und nun lässt du den Zorn des Gerechten raushängen indem du dich auf ein völlig anderes Thema einschiesst, dass du dir kurzerhand aus den Fingern gesogen hast. Hoffst dass es keine merkt und deine Schmach schnell im Ozean der Worte verloren geht.