Das 1. Gebot

85 Antworten auf „Das 1. Gebot“

1. Da hast du dich wieder einmal ganz umsonst angestrengt.

   Der erste Fehler ist schon mal, dass du von der damaligen Kultur wohl keine Ahnung hast.

   Ein Beispiel um dies zu verdeutlichen:

   Als Moses auf den Berg Sinai ging, erschufen sich die Israeliten aus Gold eine Kalbsstatue, die sie hinfort als Gottheit verehrten. Der Gott „goldenes Kalb“ existierte tatsächlich – man konnte ihn sogar anfassen. Oder möchtest du hier etwa die Existenz dieser Gottheit in Frage stellen?

   Daher auch die Not des Gebots, sich keine eigenen Götter zu erschaffen und diese zu verehren, da dies reine Zeitverschwendung darstellen würde, und überdies Ressourcenverschwendung (goldenes Kalb). Dazu führte in der damaligen Gegend das Opfern zu anderen Gottheiten (zB Moloch) etwa zu Kinderopfern und anderen Abscheulichkeiten.

   Auch du hättest da wohl den Leute geraten, nur den Gott von Abraham, Isaak und Jakob zu verehren, angeblick der damaligen „Alternativen“ ;)

   Die Menschen waren damals viel einfacher gestrickt als du glaubst.

2. Unterscheidest du zwischen realen und fiktiven Göttern?

   Ich nehme an, dass du nicht an Zeus glaubst. Heisst das, dass du nicht an seine Existenz glaubst, oder dass du zwar an seine Existenz glaubst, ihm aber (aus welchen Gründen auch immer) deine Glaubenspflicht verweigerst?

   War das goldene Kalb ein realer Gott? Im Sinn von übernatürlich und fähig Wunder zu vollbringen.
   Wenn ja, dann macht das erste Gebot Sinn.
   Wenn nein, dann macht es – wie ich auszuführen versuchte – nicht wirklich Sinn.

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   Ich würde das nicht damalige Kultur nennen, sondern damalige Ereignisse. Aber sei’s drum.

   Dass sich Menschen immer wieder mal irgendwelche Götter ausdenken, habe ich nie bestritten. Auch nicht, dass die eine Religion gewisse ethischen Vorzüge gegenüber anderen haben kann.
   In meinem Artikel geht es darum, dass das 1. Gebot so formuliert nur Sinn macht, wenn der Autor (in diesem Fall wohl Gott) von der realen Existenz anderer (gern minderwertigerer) Götter ausging.

   Wenn jemand an viele Götter glaubt. Sagst du ihm, er dürfe nur an einen glauben, oder erklärst du ihm, dass es nur einen gibt? Ihm zu gebieten nur an einen zu glauben, lässt ihn zwar gehorchen, aber nicht zwangsläufig zum Schluss kommen, dass es nur einen gibt.

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   „Wissenschaftliche Entstehungstheorien untersuchen den Text vor allem mit historisch-kritischer Methode. Sie gehen von einer mehrstufigen Entstehungsgeschichte aus mit verschiedenen Quellen, Überarbeitungen und Redaktionen. Danach nehmen die Texte zwar alte Überlieferungen auf, stammen jedoch spätestens aus der Zeit des Königtums in Israel (ab ca. 1000 v. Chr). Die Endredaktion des Textes wird auf frühestens 400 v. Chr datiert.“
   Wikipedia : http://de.wikipedia.org/wiki/1._Buch_Mose#Autorschaft_und_Datierung

   Meines Wissens soll Moses so gegen 1300 v.Chr. gelebt haben. Diese Geschichte wurde also irgendwann zwischen damals und 400 v.Chr. formuliert. In dieser Zeitspanne gab es verschiedene hoch entwickelte Kulturen mit wesentlich ausgereifteren Moralsystemen als denjenigen, die du hier angedeutet hast. Die „Alternativen“ waren also keineswegs immer so übel, dass es keine bessere gegeben hätte.

   Hinzu kommt, dass die „bösen Kulturen“ und ihre Bräuche in der Bibel beschrieben sind, als jenem Buch, das die Kriege und bisweilen auch Genozide an diesen Kulturen zu rechtfertigen sucht. Ist es da nicht natürlich, dass man die Greuel jener Kulturen etwas ausschmückt, um nicht als Arschloch da zu stehen?

   Aber es stimmt schon, im Tanach wurden Menschenopfer verglichen mit den benachbarten Religionen schon relativ früh verboten, doch ich sehe da ehrlich gesagt nur einen marginalen Unterschied zur Praxis alle Männer, Frauen und Kinder besiegter Kulturen zu töten.

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   Gregor, ich habe echt Mühe zu erkennen, inwiefern du hier überhaupt auf meine Argumente eingehst. Du schiesst dich einfach auf etwas ein, das ich gar nicht gesagt habe: dass es zu jener Zeit keine anderen Götter gegeben haben soll. Ich werde daher den Verdacht nicht los, dass du meinen Beitrag gar nicht gelesen hast, sondern einfach eine Möglichkeit zum Predigen gesucht hast.

3. Nicht ich unterscheide zwischen fiktiven und echten Göttern, sondern sehr wohl auch der Text.

   Im Übrigen solltest du wissen, dass etwa Namaan der erste Monotheist genannt wird, nicht etwa Abraham oder Moses. Polytheismus war damals sehr weit verbreitet, den Menschen zu versuchen, dies auszureden, wäre ein hoffnungsloses Unterfangen. Warum dann nicht einfach die Diskussion aus Wirtschaftlichkeitsüberlegungen mit „Bete nur einen Gott“ abschneiden? Vorallem, wenn man es damals nicht gerade mit gebildeten und schlauen Menschen, sondern abergläubischen Ziegen- und Kamelhirten zu tun hatte.

4. Dann ist dein Argument, dass das 1. Gebot so formuliert wurde, als ob es mehrere reale Götter gäbe, damit die Leute, die davon überzeugt waren, dass es mehrere reale Götter gibt, nicht verwirrt werden, sich aber darauf beschränken nur zu einem einzigen von diesen zu beten.

   Damit gibst du mir aber insofern recht, dass das 1. Gebot tatsächlich so formuliert wurde, als ob der Urheber (in diesem Fall wohl Gott) so tat, dass es mehrer Götter gibt. Bei dir weiss er zwar, dass es sich in Tat und Wahrheit anders verhält, lässt die Leute aber in ihrem Glauben. (Ist das nicht eine Lüge?)

   Ein weiterer fragwürdiger Punkt ist, dass man die WAHRHEIT offenbar so formulieren muss, damit die Ziegenhirten jener Zeit alles verstehen. Wieso? Wieso können da nicht konkrete Sachen stehen, die erst Jahrtausende später Sinn ergeben?
   Was wäre passieren, wenn dort stehen würde, dass der Mars zwei Monde habe, oder dass die Brechungsinidzes von Zirkon und Schwefel addiert ungefähr jenem von Bleisulfid entspricht? (Also faktische Sachen, die man zu jener Zeit unmöglich wissen konnte.)
   Was wäre passiert, wenn dort die Sklaverei völlig verboten und die Gleichberechtigung uneingeschränkt geboten werden worden wäre? (Also moralische Sachen, die sich zu jener Zeit völlig jenseits des Vorstellbaren befanden.)

   Gott ist Gott und als solcher braucht er doch keine Rücksicht auf den Intellekt seiner Gläubigen zu nehmen. Was er sagt, ist Gesetz. Punkt. Sie müssen es nicht verstehen. Sie müssen bloss gehorchen. Wie sie es auch bei all den kleinlichen Gesetzen tun mussten. Und wenn sie partout nicht sputen, dann wählt er einfach ein anderes Volk aus. Oder wenn das nicht reicht, ersäuft er die Welt.

   So, wie sich die Gebote aber statt dessen gestalten, sind sie von ungefähr der Qualität wie die Gesetze aller anderen Kulturen zu jener Zeit. In manchen Punkten geschickter formuliert, in anderen etwas weniger. Und da die anderen Kulturen ihre Gesetze sich ja selbst ausgedacht haben (weil es ja keine anderen Götter gibt), braucht es auch für die Gesetze Gottes eigentlich keinen Gott zum sie entwickeln.

5. Also bevor wir uns da in wieder vollkommen sinnlose Diskussionen verwickeln, deute ich nochmals an, dass wir die Lösung haben:

   Die Befehlsempfänger waren Polytheisten, daher macht das Gebot sehr wohl Sinn.

   Abgesehen davon macht es Sinn, sofern man eine Unterscheidung zwischen fiktiven (zB dem goldenen Kalb) und dem eigenen echten Gott trifft – auch die fiktiven Götter sind Götter.

   Dazu macht das Gebot auch in der heutigen Gesellschaft Sinn, in der Menschen zu Göttern erhoben werden (ja sogar namentl als solche bezeichnet werden wie „Fußballgott Ronaldo“) oder Gegenstände zu Göttern werden (also gehuldigt werden).

   Im Übrigen fällt es auch, dass du dich hauptsächlich mit jüdischen Traditionen beschäftigst, welche Jesus ja schon vor 2000 Jahren als unzeitgemäß und mit dem Liebesgebot als nicht kompatibel einstufte.

   Sofern du revolutionäres von der Bibel verlangst, so verweise ich auf Jesus, dessen Botschaft tatsächlich wie keine andere Botschaft oder Meinung oder Lehre die Welt im positiven Sinne auf den Kopf stellte. Wie du dazu stehst ist egal. Jesus war der größte Revolutionär der Geschichte.

6. Mein Artikel widmete sich der paradoxen Situation im 1. Gebot und meine Erklärungen später dann den unnötigen Kompromissen, die Gott in Rücksicht auf die Naivität der Zielgruppe machte. Jesus war hier nie im Fokus.

   Was die paradoxe Situation betrifft, hast du mir eigentlich zugestimmt.
   Und was die unnötigen Kompromisse betrifft, die sich überhaupt erst aus deiner Erklärung der paradoxen Situation ergeben, hast du mir nicht erklärt, wieso diese nötig waren.

7. Komisch ist, dass du eine Tatsache – nämlich dass das Publikum damals Polytheisten waren, was dieses Gebot schließlich bedingt – als Sensation verkaufst. Das sind keine News, das ist ein alter Hut.

   Das als Lüge zu verkaufen ist lächerlich. „Bete keinen anderen Gott an“ heißt nicht, dass Polytheismus propagiert oder behauptet wurde, nur, dass eben davon ausgegangen wird, dass das Publikum an den Polytheismus glaubt.

   Du kannst das Rad aber gerne immer wieder nochmals erfinden, verkauf dich doch dann bitte aber nicht als Genie.

   Es scheint, dass du ganz verkrampft versuchst auch die abstrusesten Argumente zusammen zu zimmern, wobei dein Ziel eigentlich nicht ersichtlich ist. Ich würde dir doch mal raten, die Zeit sinnvoller anzulegen und lieber zB die letzte Unverschämtheit von Dawkins hinsichtlich der Tötung von unwerten Leben zu thematisieren ;) das sind Probleme die die Welt wirklich beschäftigen.

8. „Ko­misch ist, dass du eine Tat­sa­che — näm­lich dass das Pu­bli­kum da­mals Po­ly­the­is­ten wa­ren, was die­ses Ge­bot schließ­lich be­dingt — als Sen­sa­tion ver­kaufst.“

   Wo hätte ich das getan. In meinem Artikel schrieb ich ja explizit, dass statt des ersten Gebots ein Statement geeigneter gewesen wäre. Hast du schon mal in Betracht gezogen, die Gedanken, die du kritisierst, erst einmal zu lesen?

   Wenn du nicht fähig bist den Gedanken deines Gegenübers so in deinen eigenen Worten zu formulieren, dass er ihn darin selbst wiedererkennt, dann hast du seinen Gedanken nicht verstanden. Und entsprechend kannst du diesen auch nicht kritisieren.

9. Zu sagen, es gibt nur mich als Gott wäre eben eine Lüge, weil du von einer falschen Gottesdefinition ausgehst.

   Es gab schließlich zu dieser Zeit eben auch Zeus, Rah und das goldene Kalb. Zwar nur in den Köpfen der Menschen und als Statuen, aber trotzdem gab es sie als Götter.

   Zu sagen „du sollst neben mir keinen anderen Gott haben“ macht daher sehr wohl Sinn.

   Aber selbst wenn man deine wirren Gedanken zugrundelegt, dass dies nur Sinn machen würde, sofern man von einem Polytheismus ausginge, so macht dies eben auch Sinn, da eben die Adressaten von einem Polytheismus ausgingen.

   Dazu wie erwähnt ist das 1. Gebot so allgemein gehalten, dass es die modernen Gottheiten wie Job, Frau, Kind und Fußball umfasst und gerade eben aufgrund der Einfachheit noch heute Bedeutung hat.

10. Gott ist ein übernatürliches Wesen, das die Welt erschaffen und Interesse an den Menschen hat – und hie und da auf wundersame Weise eingreift.

    Es gibt nur einen solches Gott.

    Wenn dieser Gott sagt, es gibt nur einen Gott, dann ist das keine Lüge.
    Wenn die Leute Probleme haben, das zu verstehen, ist das ihr Problem.

    Aus Rücksicht vor dessen beschränkter Intelligenz nicht zu widersprechen, wenn jemand impliziert, dass es mehrere Götter gibt, ist hingegen ein Vorenthalten der Wahrheit. Jemanden etwas falsches glauben zu lassen, ist zwar nicht direkt eine Lüge, aber es kommt doch relativ nahe dran.

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    Inwiefern wäre das von mir vorgeschlagenen Statement nicht besser als das erste Gebot?

11. „Gott ist ein über­na­tür­li­ches We­sen, das die Welt er­schaf­fen und In­ter­esse an den Men­schen hat — und hie und da auf wun­der­same Weise eingreift.“

    Das sagst du. Ich – und auch das 1. Gebot, so nehme ich an – sage, Gott ist alles was als Gott verehrt wird. Sei es eine goldene Statue oder ein schwarzer Mercedes.

    Natürlich ist Zeus und Rah eine Gottheit, wenn auch eine falsche Gottheit. Die Falschheit ist aber nur eine Eigenschaft, welche der Gottheit aber nicht seiner Persönlichkeit als Gedanke oder Idee raubt.

    Auch eine irrige Idee bleibt eine Idee und auch ein falscher Gott bleibt ein Gott.

12. Aber der zentrale Punkt ist, dass es für den einzig wahren Gott, der sich bewusst ist, dass er der einzig wahre Gott ist, KEIN Lüge ist, zu sagen, dass es nur einen Gott gibt.

    All diese Probleme wären mit meinem Statement elegant vermieden werden können ;)

13. Das wäre natürlich ein interessanter Gedanke, aber da macht einem die allgemeine Lebenserfahrung eben einen Strich durch die Rechnung:

    Aufgrund der damaligen – sowie auch heutigen – Gegebenheiten, kann durch eine solche Mitteilung eher die Verehrung anderer falscher Gottheiten (und dadurch von Material und Ressourcen) eher gefördert als verhindert werden. Szenarien:

    1) Die betroffene Person könnte sagen „die Gottheit Rah gibt es nicht, aber die Anbetungsrituale machen soviel Spaß, deswegen mache ich eben mit, ist doch eh wurscht“, und dadurch in falsche Praktiken geraten. zB haben wurde die Gottheit Moloch auch durch Prostitution im Tempel damals verehrt, wobei Mädchen in die Prostitution gezwungen wurden, im Anbetracht, dass es keine Kondome gab, kein gesundes Unterfangen für diese Mädls.

    2) Oder im anderen Fall könnte es eben sein, dass die andere Person eben einfach diesem Statement keinen Glauben oder aus Sicherheit dann eben noch einen anderen Gott verehren „man kann ja nicht genug Helfer haben“.

    Somit müsste man erst wieder sagen, „du sollst keinen anderen Gott nehmen mir haben“. Dann kann man es gleich bei diesem Ausspruch belassen und fertig!

14. Wie, bitteschön, lässt mein Statement irgendeinen Spielraum für deine beiden Szenarien?
    Ich bin mir nicht sicher, ob du überhaupt weisst, wie mein Statement lautet. Könntest du es kurz skizzieren, damit ich weiss, worauf du dich beziehst?

15. Das Statement heißt, Gott gibt nur bekannt, er ist der einzig wahre Gott. Damit könnte man auf den Befehl eine andere Gottheit zu verehren verzichten.

    Beide Szenarien zeigen, dass das nicht stimmt.

16. Du liesst tatsächlich nicht, was ich schreibe. Das ist wirklich jämmerlich.

    Das Statement steht im Artikel und lautet: „Ach ja, übri­gens, es gibt nur ei­nen Gott, und zwar mich. Die Vor­stel­lung, dass ich je­mand an­ders oder ei­ner ne­ben an­de­ren bin, ist zwar nach­voll­zieh­bar, aber lei­der falsch. Ich bitte dies in Zu­kunft zu be­rück­sich­ti­gen, denn aus Grün­den, die eure geis­tige Ka­pa­zi­tät lei­der et­was über­stei­gen, lege ich sehr gros­sen Wert dar­auf, dass in die­sem Punkt ab­so­lute Klar­heit herrscht — sonst rea­giere ich un­be­herrscht.“

    —

    Und selbst dein Statement lässt nicht mehr Spielraum als das eigentliche Gebot. 1) Wenn mir gewisse Rituale gefallen, so kann ich die ohne weiteres übernehmen – so sie nicht mit anderen Gesetzen kollidieren – ohne damit die andere Gottheit ebenfalls zu übernehmen.
    2) Und was sollte eine Person daran hindern das erste Gebot zu ignorieren, wenn sie keine Probleme damit hat, dein Statement zu ignorieren?

17. Die Langversion ist mit dem von mir erwähnten Kurzform „Es gibt nur einen Gott – mich“ ident. Und eben nicht ausreichend, sondern muss mit „habe keinen Gott neben mir“ zwingend verbunden werden, wobei auch das letzte genügt. Deswegen ist dein Artikel auch Schund und ein Beweis der zwanghaften Störung unbedingt irgendwelche Stricke drehen zu müssen.

    Habe gerade gesehen, dass du in einem anderen Artikel zu einem Dawkins Festival lädst („Fest des Denkens“ – dass ich nicht lache!). Na ach du Schande. Besprecht ihr dann dort wieder welche Babys leben dürfen und welche das Leben nicht verdient haben und getötet werden müssen?

    Dazu in einem anderen Artikel das „Christentum Loch“, wohl einer der dümmsten Thesen überhaupt.

    Bisher wollte ich die Diskussion mit dir nicht abbrechen, aber du beweist doch auf allen Fronten – sofern du mal selbst Positionen beziehst und nicht nur sarkastisch nörgelnd im Hintergrund stehst – dass du nur ein querulantischer Troll bist, den man ja gar nicht ernst zu nehmen braucht.

18. Statt zu erklären, wieso es identisch ist, wieso es nicht ausreichend ist, wieso der Zusatz zwingend ist, wieso dein Statement mehr Spielraum lässt als das erste Gebot oder sonst irgend etwas zu erklären, begnügst du dich damit mich zu beleidigen. Ja, das ist überzeugend.

    Du argumentierst nicht, du predigst.

19. Ich habe das ausgeführt.

    Die Mitteilung, dass es nur einen Gott gibt, führt nicht dazu, andere Gottheiten doch zu verehren.

    Zum einen aus Spaß (sofern man daran glaubt), zum anderen aus Sicherheitsüberlegungen (vielleicht hilft es doch).

    Aber du bist ja beratungsresistent. Du hast ja bisher keinen Fehler zugegeben (was ja als Dawkins Jünger wohl bemerkenswert ist – was der immer für einen irrationalen Schund labert!) Also auf Wiedersehn‘ und gute Besserung!

20. erratum „Die Mit­tei­lung, dass es nur ei­nen Gott gibt, führt nicht dazu, an­dere Gott­hei­ten NICHT doch zu verehren.“

21. Ich finde Edas These schon etwas an den Haaren herbeigezogen, aber doch originell. Die Ableitung auf die implizierte Existenz weiterer Götter ist gewagt und möglich aber ich denke nicht zwingend.
    Persönlich gefällt mir aber der letzte Abschnitt am besten, wo er aus seiner gewagten Interpretation Gott vor ein Dilemma stellt.

    Was euren Streit betrifft, so kommt es auch mir so vor, dass Gregor nicht auf das eingeht, was Eda schreibt. Er scheint nicht zu verstehen, worauf Eda hinaus will. Das ist oft aber auch nicht einfach, das ist allgemein bekannt. Wenn man ihn aber kennt, dann hat das meiste doch irgendwie Hand und Fuss.

    Und Gregor stellt tatsächlich nur fest und begründet kaum. Und dabei wäre die Begründung seiner Positio, die ja mehr oder weniger die der Allgemeinheit ist, durchaus interessant. Weil alle das vertreten, heisst ja nicht, dass es auch gut begründet ist.

22. Danke, Jan, dass es keine andere Interpretationsmöglichkeit als die politheistische gibt, habe ich nie behauptet. Ich denke nur nicht, dass meine völlig inkonsistent ist.

23. Wenn ich akzeptiere, dass es nur einen Gott gibt, wie kann ich dann andere Gottheiten verehren? Und inwiefern hindert mich das Verbot andere Gottheiten zu beachten mehr davon Götzen und Fallback-Götter zu haben, als das Wissen, das es nur einen gibt?

24. Danke Jan, dass das Geschreibsl von Eda an den Haaren herbeigezogen ist, und sehr konstruiert wird, ist klar. Das liegt daran dass Eda eine anti-christl Agenda verfolgt, und aus für mich unerfindlichen Gründen versucht, den christl Glauben lächerlich zu machen. Derweilen promotet er – wohl als Alternative – solche widerlichen Menschen wie den Dawkins, der ja wirklich das Ende der Menschlichkeit ankündigt.

    Da werde jemand einmal schlau daraus.

    Betreffend der verblödeten Diskussion hier, gibt es eine viel einfachere Erklärung.

    Es werde in der Bibel jedenfalls von Paulus zwei andere Gottheiten neben JHWH erwähnt: der „Gott des Bauches“ und der „Gott dieser Welt“.

    Der Gott des Bauches beschreibt den Lebensstil, den wir auch von uns heute kennen. Er scheint eher eine Idee zu sein und keine Persönlichkeit. Dem Gott des Bauches zu dienen bedeutet, vom Bedürfnis gesteuert zu sein und unreflektiert seinem Hunger und Durst nach Essen, Trinken, Sex, Macht und Geld nachzulaufen.

    Der Gott dieser Welt ist dabei der Anti-Gott, bzw Satan, welcher als Person öfters in der Bibel erwähnt wird. Die Anbetung des Satan kann etwa zB in der Verehrung des Moloch oder anderen damaligen Göttern liegen. Zu meinen, Moloch existiere nicht, wäre falsch; denn in der Person des Satan existiert er sehr wohl.

    Schon in Anbetracht dieser Überlegungen kommt man gleich zum Schluss, dass Eda sich wieder als vollkommen unqualifizierter Christentum-Kritiker entlarvt hat, der bei diesem Thema einfach nicht auf der Höhe ist. Das ist mir schon öfters aufgefallen und habe ihm das auch schon wiederholt mitgeteilt, Eda sieht aber keine Veranlassung daran, aufzuhören vom hohen Ross hinunter Dummheiten über die christl Lehre zu verbreiten.

25. Gregor, ich fürchte du hast mich nicht ganz verstanden. Es ist an den Haaren herbeigezogen, was aber nicht heisst, dass es keinen Sinn ergibt.
    Er zwingt uns hier auf eine satirische Weise eine andere Perspektive auf, aus welcher alles ein bisschen einen anderen Sinn ergibt. Doch diese Perspektive scheint mir nicht viel weniger plausibel zu sein als deine, die klassische.
    Ich denke, darum geht es Eda auch in erster Linie. Nicht zu sagen, dass diese oder jene Interpretation richtig oder falsch ist, sondern zu zeigen, dass es auch noch andere gibt. Das scheinst du irgendwie nicht ganz zu begreifen.
    Stattdessen greifst du ihn persönlich an, unterstellst ihm eine Agenda, und versuchst durch deinen Angriff auf Dawkins den Humanismus madig zu machen (der in dieser Diskussion gar nicht zur Debatte steht). Das hinterlässt einen unangenehmen Nachgeschmack.

    Ich verstehe nicht, was genau du mit deinen Ausführungen über die zwei Gottheiten bezwecken willst?
    Und wie du daraus schliesst, dass Eda in Sachen Bibel und Christentum unqualifiziert ist, verstehe ich auch nicht.
    Ich wüsste nicht, wo er hier etwas geschrieben hätte, das dem widersprechen würde, was du hier geschrieben hast.

    Meine Erfahrung ist, dass er das Christentum und die Bibel ziemlich gut kennt, einfach hie und da etwas provokative Interpretationen formuliert um zu zeigen, dass man die Sache auch anders sehen kann. Und gegenüber dir verteidigt er lediglich seine These. Und so weit ich euren Streit gelesen habe, hat er alle deine Einwände plausibel zurückgewiesen.

    Und um ehrlich zu sein, war auch ich mir nicht immer sicher, ob du seine Kommentare wirklich gelesen hast. Irgendwie hast meist nur auf Worte reagiert, bist aber nie wirklich auf seine Argumente und Fragen eingegangen.
    Irgendwie erscheint es mir auch, als ob unbedingt alles, was Eda sagt, als falsch entlarven willst.
    Und begründen tust du, ehrlich gesagt, auch nicht wirklich. Du stellst einfach nur fest.

    Meine Erfahrung mit Eda ist die, dass er durchaus Fehler eingesteht, dass er dafür aber wirklich gute Argumente verlangt. Und er hat ein scharfes Auge für Schwachstellen in Argumenten.

    Vielleicht noch folgender Gedanke: Eda reitet schon ein bisschen im Windschatten der grossen atheistischen und skeptischen Denker (Harris, Hitchens, Dennet, Dawkins und vielen anderen, denen er in seinem Studium begegnet ist) und verwendet gern auch mal ihre Argumente.
    Ob es einem nun passt oder nicht, die Argumente dieser Denker überzeugen genug Leute um ausschliessen zu können, dass sie offensichtlich doof sind. Insofern hat Eda da auch ein bisschen Rückendeckung.

26. Lieber Jan,

    Meine Interpretation ist nicht nur die klassische, sondern auch die einzig sinnvoll mögliche.

    Es gibt nach biblischem Verständnis mehr als einen Gott (zumindest noch den Anti-Gott), weswegen der Aufruf, nur dem einen – nach biblischen Verständnis – gutem Gott zu dienen.

    Aber Eda würde auch in dem Satz „was süß ist, ist süß“ einen Widerspruch entdecken, vorausgesetzt dieser Satz stünde in der Bibel.

    Ich glaube dir gerne, dass du meintest, Eda kenne sich gut mit der Bibel aus. Wahrscheinlich ist der Eda der Einäugige unter den Blinden. Hier ein paar Highlights von Edas Fehlern bezüglich der Bibel, die glasklar zeigen, dass er null Ahnung hat (selbstverständlich hat Eda nie zugegeben, dass er darin irrte):

    – Eda behauptete, Jesus habe die Sklavenhalter dazu aufrufen „ihre Sklaven gut zu behandeln“. Die Bibelstelle dazu hat er bis heute nicht gefunden. Ich auch nicht. Es gibt sie nämlich nicht.

    – Eda behauptete, Jesus habe das Gebot der Nächstenliebe nur auf Juden bzw Glaubensbrüder beziehen wollen. Nun ja, dumm nur, dass der Helfende im Gleichnis des gute Samariters (!!) Samaritaner und nicht Jude war. Um es zu toppen: Samaritaner waren in den Augen der Juden ein unreines, ja widerliches Volk. Gerade eben deswegen kann man ja nur von einem Universalanspruch des Gebots der Nächstenliebe ausgehen. Auch hier bisher kein Fehlereingeständnis von Eda.

    Ich gebe dir übrigens Recht, dass Eda praktisch nur fremde Gedanken verwurstet. Ich habe ihn immer mit den Zeugen Jehova verglichen, die bei Diskussionen ein Frage/Antwortbuch auspacken und die Antworten zu meinen Fragen Fragen wie vom Wachturm genehmigt vorlesen. Dass Eda eigenständig denkt – mit Ausnahme seiner wirren Ausflüge in die Religionskritik – ist mir noch nicht aufgefallen.

27. Gregor

    „Meine In­ter­pre­ta­tion ist nicht nur die klas­si­sche, son­dern auch die ein­zig sinn­voll mögliche.“
    Und weiter gilt: Daraus, was du dir nicht vorstellen kannst, folgt nicht, dass es nicht möglich ist.

    Du müsstest daher schon zeigen, wieso es die einzig mögliche ist.
    Du bringst hier statt dessen die Erklärung die verschiedene Gottesvorstellungen vermischt.
    Es gibt keinen Anti-Gott. Der Teufel mag für Menschen gottähnliche Fähigkeiten besitzen, doch er ist eins seiner Geschöpfe und ihm nicht gleichgestellt. Geschweige denn, dass er an der ursprünglichen Schöpfung der Welt beteiligt war. Was du hier vertrittst, ist, dass das Christentum ein Polytheismus ist, mit zwei Göttern.
    Ich bezweifle nicht, dass es gewisse christliche Denominationen gibt, die genau diese Position vertreten. Aber sicher nicht alle.

    Dass sich gefallene Engel, Kobolde und Pharaonen als Götter erklärten – und es Menschen gibt, die dies auch akzeptierten – heisst nicht, dass sie aus der Position der Bibelschreiber als gleichberechtigte Götter behandelt wurden.

    „So spricht der HERR, der König Israels und sein Erlöser, der HERR der Heerscharen: Ich bin der Erste und bin der Letzte, und außer mir gibt es keinen Gott.“ (Jesaja 44:6)

    Zu jener Zeit gab es ja polytheistische Religionen, wo man demgegenüber allen Göttern den Gott-Status zuerkannte, deshalb aber noch lange nicht jedem gleich viel Verehrung entgegenbrachte. Die Leute haben sich oft auf einen Gott „spezialisiert“, was aber nicht heisst, dass sie die anderen deshalb ignoriert hätten. Was die bevorzugten Götter auch nicht weiter störte.

    —

    „Aber Eda würde auch in dem Satz “was süß ist, ist süß” ei­nen Wi­der­spruch ent­de­cken, vor­aus­ge­setzt die­ser Satz stünde in der Bibel.“
    Eine Behauptung, die du nicht belegen kannst.

    —

    Zur Sklavenhaltung: Meine Position war, dass Jesus sie nirgends verurteilt hätte. Worauf mir – wie ich dir erklärt habe – viele Christen erklärten, dass er unter anderem mit dem Gebot der Nächstenliebe quasi für deren „liebe Behandlung“ plädiert habe. Dass er dies konkret so angesprochen habe, habe ich nie geschrieben.
    Auch in die Waage liesse sich werfen: Epheser 6:9; Kolosser 4:1

    Zur Nächstenliebe nur gegenüber Juden: Meine Position war, dass man auch diese Position vertreten könnte.
    In Matthäus 15:24 sagt Jesus: “ Ich bin nicht ge­sandt, als nur zu den ver­lo­re­nen Scha­fen des Hau­ses Is­rael.“
    Mehr dazu in meinem Beitrag: http://disorganizer.meskinaw.net/blog/2013/12/10/die-hunde-bekommen-unter-den-tisch-faellt/
    Darüber hinaus glaube ich mich an eine Diskussion zu diesem Thema in der kritischen Bibelwissenschaft zu erinnern, wo die Position, dass mit dem Nächsten wirklich alle gemeint sind, nicht ohne Vorbehalte vertreten werden kann.

    Ich finde, du hast meine Positionen hier sehr schlecht dargestellt und meine Begründungen einfach unter den Tisch gekehrt.

    Ich habe nicht zugegeben, dass ich mich irre, weil du mir noch nicht nachweisen konntest, dass ich mich geirrt habe. Alles was du geschafft hast, war zu zeigen, dass der Blödsinn, den du mir in den Mund legst, den ich aber gar nie gesagt habe, Blödsinn ist. Und dass das, was du mir in den Mund gelegt hast, Blödsinn ist, habe ich nie bestritten.

    —

    Bist du dir so sicher, dass meine wirren Ausflüge in die Religionskritik wirklich eigenständige Leistungen sind?

28. Weitere Dinge die Jesus nicht explizit und ausdrücklich verurteilte:

    Kinderpornographie, Pädophilie, Zwangsheirat, Menschenopfer, Zwangssterilisation, Tierquälerei, Folter, Mädchenbeschneidung, Konzentrationslagerbetrieb, ect

    Aber ja, das Gebot „Liebe den Nächsten wie dich selbst“, ist wirklich zweideutig, und lässt hier eindeutige Lösungen nicht zu! :/ Du glaubst deinen Unsinn ja hoffentlich selber nicht, den du hier laberst!

    Insgesamt ein exzellenter Beleg für meine Behauptung, du würdest auch einen Fehler finden, hätte Jesus gesagt „was süß ist, ist süß“.

    Du WILLST ja einen Fehler finden, und nicht objektiv beurteilen. Du verfolgst ganz klar eine Privatfehde gegen Jesus und hast eine Agenda. Daher kann man deine – unqualifizierte – Kritik auch nicht ernst nehmen und ich brauch mich damit auch nicht mehr länger beschäftigen.

29. Den Begriff „zweideutig“ hätte ich zwar nicht gewählt, aber egal.

    Religionen funktionieren immer über Ingroup-Outgroup.

    Das alte Testament spart nicht damit der Outgroup mit dem Segen Gottes den Tod zu bringen.
    Die moralische Verpflichtungen konzentrieren sich fast ausschliesslich auf die eigene Gruppe.
    Die Vorstellung, dass man die Mitglieder anderer Gruppen anders behandelt als die der eigenen, ist nicht an den Haaren herbeigezogen. Schon das Liebe deinen Nächsten in deiner Gruppe, wie dich selbst, ist ziemlich revolutionär. Dass man das auch auf alle anderen ausweiten soll, ist hingegen noch um ein ganzes Stück mehr gegen die Intuition der damaligen Zeit. Da müsste man doch erwarten, dass das Thema etwas ausführlicher besprochen wird, als nur schnell mal mit dem „Nächsten“, wenn auch „Alle“ hätte gesagt werden können.

    Wie ich schon sagte, diese Ansicht ist nicht auf meinem Mist gewachsen, sondern wird in der kritischen Bibelwissenschaft diskutiert. Hast du mal die eine oder andere Vorlesung am theologischen Seminar genommen?
    In diese Richtung argumentiert auch Ehrmann – ein anerkannter Bibelexperte – im Video, das anzuschauen du dich weigerst.

    Vor allem bezeichnend finde ich, dass du mir Dinge unterstellst und später noch weitere – und das ohne auch nur mit einem Wort auf meine Entgegnungen einzugehen.

    —

    Jesus hat sich auch nicht gegen Raubkopieren geäussert, obwohl er es hätte tun können. Zum einen „wusste“ er ja, dass dieses Problem mal entstehen würde, und zum anderen hätten ein paar unverständliche Gebote ja nicht die Existenz gefährdet.

    (Ein paar der von dir aufgezählten Dinge hat er schon deutlicher angesprochen als die Existenzberechtigung der Sklaverei. Solltest vielleicht nochmal die Bibel lesen ;)

    Das ist der Punkt: Wenn Jesus nur Dinge verurteilt, die damals nachvollziehbar verurteilenswürdig sind, dann hätten die Ideen auch von einem nichtgöttlichen Wesen kommen können.
    (Und tatsächlich wurden ähnliche moralische Empfehlungen zu jener Zeit auch von ganz normalen Sterblichen geäussert. Im Fall von Philosophen sogar wesentlich durchdachter.)

    —

    Was ich will, ist völlig unerheblich.
    Wenn meine Argumente Fehler enthalten, dann solltest du die nachweisen können. Wenn dir das gelingt, bleibt mir nichts anderes übrig als sie zu akzeptieren.
    Wenn deine Argumente Fehler enthalten, dann kann ich ihre Schlussfolgerung nicht guten Gewissens akzeptieren.

30. Gregor, wie sich herausgestellt hat, erstaunt das 1. Gebot nicht nur mich, sondern auf die genau gleiche Weise auch den österreichischen Kabarettisten Gunkl in seinem Programm über die Kränkungen.
    Scheint also nicht so, dass meine Idee ganz so absurd ist, wie es dir vorkommt.

31. Eda, hattest du mich nicht auf die Schaufel genommen, weil ich den Glööckner zitierte? .. und du kommst jetzt mit einem Komödianten daher? Naja, dort gehört dein Blog auch hin .. :D du bist ja voller Überraschungen.
    Aja diese Woche gibts ja das Denkfest, oder? Richte dem Dawkins einen schönen Gruß von mir aus und frag ihn bei Gelegenheit, wann die Menschheit fortschrittlich genug sein wird, dass man Behinderte endlich auch nach noch der Geburt euthanisieren kann.

32. Du kennst offenbar Gunkl nicht.
    Und scheinst Mode offenbar höher zu schätzen als Satire.

    Genau das wurde Dawkins eben gefragt. Und die Antwort wird dir nicht gefallen, weil sie einmal mehr zeigt, dass das, was du von anderen denkst, mit dem, was die Leute selbst meinen, rein gar nichts zu tun hat.
    Der Talk wurde gefilmt, wenn er online ist, werde ich ihn hier posten.

33. Na auf den Scheiss freue ich mich schon!

    Hitler haben die Leute sicher auch nur missverstanden :)

34. https://richarddawkins.net/2014/08/abortion-down-syndrome-an-apology-for-letting-slip-the-dogs-of-twitterwar/

    Originalworte vom Dawkins, da gibt es nichts mehr zu verteidigen.

    Man muss auch immer daran denken, dass solche Menschen nicht alles öffentl sagen, was sie denken. Das was sie sagen deutet aber klar darauf hin, was sie im Verborgenen denken.

    Und der Dawkins ist klar ein mieser Nazi, der Behinderte (wozu wohl auch Religiöse nach seiner Defintion zählen) egal welchen Alters zu „deren eigenen Wohl“ euthanisieren dh ermorden will. Beweisen kann ich das nicht, aber alles deutet in seiner Argumentation darauf hin.

    Dawkins ist ja wirklich das letzte, aber eben die lebende Konsequenz eines atheistischen Weltbildes.

35. Ich wollte dich exakt auf diesen Artikel verweisen, denn hier erklärt er, was in 140 Zeichen nicht geklappt hat.

    Zu sagen, dass er das und das meint, es einfach nicht sagt, und noch nicht mal die Indizien für diese Ansicht präsentieren, gilt nicht. Das kommt einer Verleumdung ziemlich nahe.
    Da könnte ich sagen, dass du insgeheim Würmer essen willst, es aber nie zugeben würdest. Ich kann es zwar nicht beweisen, aber alles deutet darauf hin. Was das alles ist, sage ich aber nicht.

    Er spricht ist über die Abtreibung von scher behinderten Embryonen.
    Wo siehst du, dass er die Abtreibungsfrist bis ins Erwachsenenalter ausweiten möchte?
    Oder anders, woraus schliesst du, dass es für ihn keinen Unterschied macht, ob man einen Embryo oder einen ausgewachsenen Menschen tötet?

    Sehe ich das richtig, dass für dich jeder, nicht gegen die Abtreibung ist, ein Nazi ist?

    Und woraus schliesst du, dass die Befürwortung von Abtreibung eine Folge des Atheismus ist?

36. Übrigens, you made my day, als du die Qualität einer Expertise von Glööckler mit jener von Gunkl verglichen hast.

    Ich wollte nur zeigen, dass das, was angeblich meine eigenständigen (wirren) Gedanken sind, auch von anderen gedacht werden und auch anklang finden. Und dass sie offenbar doch nicht so offensichtlich wirr zu sein scheinen, wie du hier selbstsicher festhältst.

37. Ja in dem Artikel frönt er so richtig genüßlich seinem Arschloch-Dasein, was auf 140 Zeichen wirklich nicht genügend möglich war.

    Ich diskutiere mit dir nicht mehr, weil du gegen jeden Zweifel bewiesen hast, dass du der Logik nicht zugänglich bist. Aber schon wieder machst du hier einen haarsträubenden Fehler – auf den ich dich natürlich hinweisen möchte:

    Thema ist NICHT, ob es moralisch ist, einen behinderten Menschen abzutreiben. SONDERN ob es unmoralisch wäre einen behinderten Menschen NICHT abzutreiben, dh ob jemand ein schlechter Mensch ist, der heldenhaft sich entschließt, nicht der Masse zu folgen, und sein behindertes Kind nicht abzutreiben?

    Zu deiner eigenen BIldung noch zwei tolle Artikel von einem bzw über DS-Menschen (ja es sind Menschen!):

    http://www.disabilityworld.org/06-08_03/il/down.shtml
    http://www.lifesitenews.com/opinion/99-of-people-with-down-syndrome-say-they-are-happy-so-why-are-most-downs-ba

    Der Konnex zum Atheismus: Stichwort Entheiligung des Lebens.

    Also diese Gedanken und Dawkins insgesamt – da muss ich einfach kotzen. Den Beweis, dass er ein Nazi ist, kann ich nicht erbringen – aber sein Aufruf zur Diskriminierung von behinderten Kindern ist ein starkes Indiz, wie ich erwähnte.

38. Du hast noch nie mit mir diskutiert, denn du bist nie wirklich auf das eingegangen, was ich sagte, wie du auch hier – ohne mit der Wimper zu zucken – einfach Fragen übergehst.

    Stichwort „Entheiligung des Lebens“ sagt mir nichts. Das musst du schon genauer erklären.
    Meinst du damit Fehlenden Respekt vor dem Leben?
    Wie kommst du von der Aussage „Es gibt keinen Gott“ zu „Leben ist nicht schützenswert?“
    Zeig die einzelnen Schritte deiner Schlussfolgerungen.

    Wo genau ruft er zur Diskriminierung behinderter Kinder auf? Gib bitte die genaue Stelle an.

    Und wo genau wird kein Unterschied gemacht zwischen einem Fötus und einem ausgewachsenen Menschen?
    Such mal die Stelle raus, die sich damit beschäftigt und erklär mir, wieso Dawkins genau das gegenteil davon meint von dem, was er schreibt?

    Die Sache ist die, du hast den von dir verlinkten Text von Dawkins gar nicht gelesen. Das ist aber schon okay, so bist du bei deinem Urteil über diesen wenigstens nicht voreingenommen ;)

39. Du schaffst es wieder unglaublich ausladend zu sein und hundert Themen anzusprechen, wodurch es dann vollkommen unmöglich ist, eine Qualitätsantwort zu liefern, wenn man sich nicht für 2 Stunden hinsetzt.

    Bleiben wir doch beim Thema:

    Findest du es wirklich OK, dass Dawkins sagt, Eltern, die sich entscheiden ein Down-Syndrome Baby auf die Welt zu bringen, würden unmoralisch handeln?

    Ich bitte mal um eine persönliche Meinung von dir, die du mit eigenen Worten und Argumenten begründest (bitte streng am Thema bleiben und nicht wieder hundert Sachen ansprechen). Danke ;)

40. Das Thema dieses Artikels ist das 1. Gebot. Dawkins hast du eingebracht – ohne jeglichen Bezug zum Thema – einzig mit der Absicht zu provozieren.

    Alles was ich schrieb, bezog sich stets unmittelbar auf eine konkrete Aussage von dir. Wenn dir bei einem bestimmten Gedanken nicht klar ist, worauf ich damit reagiere, dann kann ich dir das gern jeweils nachreichen.

    Du bist auf keine meiner Fragen eingegangen.

    Die Neigung zum Schwadronieren liegt also eindeutig auf deiner Seite.
    Mein Problem ist lediglich, dass ich das nicht stehen lasse.

    (Mich würde schon interessieren, wie eine Qualitätsantwort von dir aussieht. Ob da auch nur etwas behauptet wird ohne Bezug zu meinen Gedanken oder ob du da tatsächlich auch etwas erklärst?)

    Du bezichtigst Dawkins ein Nazi zu sein, bist aber nicht fähig dies zu begründen.
    Du bezichtigst Dawkins ausgewachsene Behinderte umbringen zu wollen, willst aber nicht erklären, worauf du diese Vermutung gründest.
    Du bezichtigst Dawkins behinderte Kinder zu diskriminieren, obwohl er explizit etwas anderes schreibt.

    Du behauptest etwas.
    Und wenn ich Frage, wie du darauf kommst, betrachtest du es als Ablenkung und weigerst es zu erklären.

    Statt auf die Fragen und Gedanken deines Gegenübers einzugehen, wie es in einer Diskussion normalerweise üblich ist, legst du hier Regeln fest und verlangst von mir, dass ich deine Fragen beantworte?
    Ich nehme an, dass du mir alle anderen Gedanken, die ich hier formuliert habe, vorwerfen wirst, dass ich wieder mal bloss ablenke und mich damit erdreiste die von die aufgestellte Regel, nach der ich allein deine Frage beantworten soll, einfach zu ignorieren.

    Bevor ich deine Frage beantworten werde, solltest du erst mal die fälligen Erklärungen für deine haarsträubenden Behauptungen liefern.

41. Wenn ich auf eine Frage von dir nicht eingehe, dann weil es etweder am Thema vorbei geht, oder einfach sinnvoll ist.

    Das Thema zum ersten Gebot haben wir abgeschlossen:

    1. Nach biblischen Verständis gibt es auch neben Gott beseelte, falsche Götter, zB Baal, welche vom Teufel beseelt sind. Daher gibt es tatsächlich nach biblischem Verständnis andere Gottheiten.

    2. Nimmt man an, Baal wäre kein beseelter, chter, sondern nur fiktiver, toter Gott, und auch die weiteren Götter, wie Zeus und Rah, nur fiktive, so kann man diese trotzdem auch anbeten (wie es ja auch praktiziert wurde). Selbst im Wissen, dass es nur den einen Gott gibt, macht es durchaus Sinn, nicht exisiterende Götter anzubeten, zB als Vorsichtsmaßnahme, reinem Zeitvertreib oder aus Sicherheitsgründen, oder aus Tradition und Jux.

    3. Dazu bezieht sich das Gebot auch auf moderne Gottheiten im weitesten Sinne, zB Sex, Job, Freunde, welche die Gottesposition einnehmen (oder zB bei dir Mr. Dawkins ect^^).

    Diese (richtigen und auch populären) Gedanken hast du bei deinem Blog einfach nicht bedacht, und daher ist dein Vorschlag eines 1. Gebots 2.0 einfach fehl am Platz. Das Gebot „Du sollst keinen anderen Gott nehmen mir haben“ ist praktisch, einfach und bringt es auf den Punkt. Gibts nix zum meckern. Die restlichen Gedanken des Blogs fallen dann wie ein Kartenhaus zusammen.

    Jo, aber du kannst ja Niederlagen einfach nicht eingestehen, das wissen wir mittlerweile alle!

42. Und wieder predigst du ohne irgendetwas zu begründen, geschweige denn auf meine Einwände gegen deine Behauptungen einzugehen.

43. Was genau soll ich begründen? Was ich hier behaupte ist doch unbestritten und schlüssig. Sag mal genau, wo du einen Beweis brauchst.

    Welche Einwände bitte?

44. Ich werde meine Einwände hier nicht nochmal wiederholen. Ich habe sie weiter oben lang und breit dargebracht.

    Und begründen sollst du deine Verleumdungen:
    Du be­zich­tigst Dawkins ein Nazi zu sein, bist aber nicht fä­hig dies zu be­grün­den.
    Du be­zich­tigst Dawkins aus­ge­wach­sene Be­hin­derte um­brin­gen zu wol­len, willst aber nicht er­klä­ren, wor­auf du diese Ver­mu­tung grün­dest.
    Du be­zich­tigst Dawkins be­hin­derte Kin­der zu dis­kri­mi­nie­ren, ob­wohl er ex­pli­zit et­was an­de­res schreibt.

    Und natürlich wie du aus „Ich glaube nicht an Gott“ „Leben ist nicht schützenswert“ ableitest.

45. Ich habe mir da deine Ausführungen von oben durchgelesen, da gibt es nichts wirklich, was dem widerspricht.

    Dass Dawkins ein Nazi ist, kann ich nicht beweisen. Er stinkt nur sehr danach. Es gibt so Schlüsselworte und Grundgedanken, die Nazis gerne benutzen. Man kann es wie ein Eisberg vergleichen: er zeigt sich nur die Spitze, der Großteil ist verborgen. Das heißt aber nicht, dass er nicht in seiner Ganzheit da wäre.

    Schlimm ist es ja schon, dass Dawkins die diskriminierende Abteibung von behinderten Menschen befürwortet. Diskriminierung aufgrund von Geschlecht, Rasse oder Behinderung ist anerkannterweise unmoralisch. Jeder regt sich darüber auf, dass in Indien Mädchen bei Abtreibungen diskriminiert werden, und in dir drinnen weißt du auch, dass da nicht richtig ist, einen Menschen abzutreiben nur weil er ein Mädchen ist.Die Inder haben sogar einen guten Grund – Mädchen stellen eine große Last da, die Mitgift bewirkt often einen Bankrott für die Familie. Würde jemand die Abteibung von gemischt-rassigen Kindern befürworten, so gäbe es zurecht ein Skandal – einen Riesenskandal! .. nun aber befürwortet Dawkins die Abteibung von behinderten Menschen. Und jeder der noch nicht den giftigen Gedanken von Dawkins erlegen ist, weiß sofort, dass Dawkins irrt.

    Nein, aber Dawkins bleibt hier nicht stehen. Er erhebt es sogar zu einer Tugend, behinderte Menschen diskriminierend abzutreiben.

    Und nein, auch da bleibt Dawkins nicht stehen. Zusätzlich sagt er, Menschen welche behinderte Menschen nicht abtreiben, handelten unmoralisch (sic!)!!

    Jemand, der solche widerliche Meinungen absondert, muss ein Nazi sein, weil dass derselbe Geist ist, dieselbe Wellenlänge ist, welcher die Nazi-Idiologie entspringt. In seinem Herzen befürwortet Dawkins die Euthanasie von Behinderten, ob Kind oder Erwachsen (sind ohnehin alles Menschen) – beweisen kann ich das nicht, aber die Indizien liegen dafür vor: der Grundgedanke, dass zum Wohle einer gesünderen und glücklicheren Gesellschaft lebensunwertes Leben vernichtet werden muss.

    Wir sehen nur die Spitze des Eisberges.

    Das schlimme daran ist, dass nach einem atheistischen Weltbild Dawkins eventuell sogar Recht hat. Das Leben ist nichts als Materie und kann daher in Materie anderer Konsistenz beliebig umgewandelt werden – es ist ja nichts besonderes. Junge Menschen können sich nicht wehren – also empfinden wir keine Empathie für diese, Abtreibung in unserem freien Belieben. Der Gedanke, dass Gott das Leben stiftet, und dieses heilig ist, ja Gott jedes Leben liebt, dieses achtet, beim Namen kennt und eine speziellen Plan hat, und es daher nicht in der Hand der Menschen liegt, dieses nach Belieben zu beenden, ist wohltuend: jedes Leben wird geachtet, als ein Geschenk, und nicht als ein Würfelwurf ohne irgendeine Bedeutung, welches jederzeit ermordet werden darf.

46. Du sprichst von Schlüsselworten und Grundgedanken, was ja Indizien wären. Du benennst die aber nicht!

    Dass man behinderte Föten abtreibt, ist in der Tat in gewisser Weise diskriminierend.
    Die Abtreibung von weiblichen Föten in Indien natürlich auch.
    Der gleichen Logik folgend ist die Enthaltsamkeit vor der Ehe aber auch diskriminierend und zwar gegenüber unehelichen Kindern.

    Diskriminierung ist für sich allein aber noch nicht ethisch verwerflich, sondern sehr vom Kontext abhängig, was du an einer anderen Stelle selbst vertreten hast (beispielsweise als es um die Aufrechterhaltung gewisser Privilegien für Christen ging, was ja eine Diskriminierung aller anderen ist).
    Man diskriminiert auch Gefangene indem man sie ihrer Bewegungsfreiheit beraubt.
    Und man diskriminiert gewisse Religionen, wenn man ihnen verbietet gewisse grausame Rituale durchzuführen.
    Diskriminierung ist doof, kann aber akzeptierbar sein, wenn sie ethisch begründet ist.

    (Nicht zu vergessen ist auch, dass die Abtreibung behindertes Föten, keinen Einfluss auf die Rechte ausgewachsener Behinderter hat – insofern ist das keine Diskriminierung der Lebenden. Die Diskriminierung der Mädchen in Indien gründet sich in der Kultur und die Abtreibung ist nur eine Folge davon. Ob man da wirklich von einer diskriminierenden Wirkung sprechen kann, ist dann vielleicht doch nicht so klar. Was nicht heisst, dass es nicht falsch wäre, allein schon, weil die ethische Begründung nichts taugt.)

    Im Zentrum der Abtreibungsdiskussion steht, dass die Eltern für ihre Kinder die bestmöglichen Voraussetzungen schaffen wollen, welche bei behinderten Menschen nicht gegeben ist, und die Frage, ob Föten Leid empfinden können, was sie nach dem Stand unseres Wissen nicht können. Und natürlich ob Föten die gleichen Rechte zuerkannt werden müssen wie ausgewachsenen Menschen oder ob im Interessenkonflikt nicht das Wohl der Mutter über dem des Fötus stehen soll.

    Du unterscheidest nicht zwischen einem empfindungsunfähigen Fötus und einem empfindungsfähigen Menschen. Andere tun es – für ist das Kriterium Leid wichtiger als das Kriterium Menschsein. Das ethische
    Gewicht etwas zu töten nimmt mit der Fähigkeit Leid zu empfinden zu.

    „In sei­nem Her­zen be­für­wor­tet Dawkins die Eu­tha­na­sie von Be­hin­der­ten, ob Kind oder Er­wach­sen (sind oh­ne­hin al­les Men­schen) — be­wei­sen kann ich das nicht, aber die In­di­zien lie­gen da­für vor: der Grund­ge­danke, dass zum Wohle ei­ner ge­sün­de­ren und glück­li­che­ren Ge­sell­schaft le­bens­un­wer­tes Le­ben ver­nich­tet wer­den muss.“
    Nein, sein Fokus liegt nicht auf einer „gesünderen Gesellschaft“, was Eugenik wäre, was im Faschismus tatsächlich eine gewisse Beliebtheit genoss, doch den Faschismus allein darauf zu beschränken wäre genauso falsch, wie alle Bemühungen eine gesündere Gesellschaft zu fördern als faschistisch zu bezeichnen. Denn dazu gehören auch Bildung, Impfung und Tempolimiten.
    Sein Fokus liegt auf dem Leid, welches sich durch eine Abtreibung verhindern liesse. Und das ist etwas gänzlich anderes.

    (Dass du es auf Erwachsene und Andersdenkende ausweitest ist eine Unterstellung von dir, die durch nichts gestützt wird. Ausser vielleicht durch deine Überzeugung, dass er böswillig etwas anderes sagt als er wirklich meint.)

    Dass die Eltern das Kind lieben würden, steht ausser Frage. Der zentrale Punkt ist aber dass kein Elternteil sich für sein Kind wünschen würde behindert zu sein. Nicht mal die Abtreibungsgegner wünschen sich eine konstanten Anteil behinderter in der Gesellschaft.
    Klar sind Behinderte glücklich, genau so wie Blinde es sind. Würdest du sie aber jemanden behindert oder blind machen, damit er glücklich ist? Wohl kaum.

    Du unterstellst den Atheisten, dass sie die Abtreibung völlig kalt lässt. Vielleicht sogar, dass sie dabei Freude empfinden. Das ist Blödsinn. Es ist eine schwere Entscheidung, die keiner treffen will. Es ist eine Entscheidung zwischen zwei Übeln.
    Du unterstellst den Atheisten, dass sie keine Empathie, keinen Respekt vor dem Leben haben. Das ist Blödsinn.

    Es ist nicht Gott der Leben stiftet, sondern das Leben selbst ;)
    Und mal abgesehen davon gehen selbst bei den 20-29 jährigen Frauen mehr als 50% der befruchteten Eizellen ab, bei älteren noch mehr. Der grösste Abtreiber ist also die Natur (Gott) selbst ;)

    Deiner Ansicht nach, sind also tatsächlich alle, die nicht gegen die Abtreibung sind, Nazis.
    Also auch ich.

47. Eda, ich sage das mit vollem Ernst, ich habe in meinem ganzen Leben noch nicht soviel komprimierten Blödsinn gelesen wie soeben! Mehrmals sind mir die Haar an den Armen zu Berge gestanden! Das kannst du unmöglich ernst meinen!!

    „Du sprichst von Schlüs­sel­wor­ten und Grund­ge­dan­ken, was ja In­di­zien wä­ren. Du be­nennst die aber nicht!“

    Oja, wer lesen kann ist klar im Vorteil: „der Grund­ge­danke, dass zum Wohle ei­ner ge­sün­de­ren und glück­li­che­ren Ge­sell­schaft le­bens­un­wer­tes Le­ben ver­nich­tet wer­den muss. “

    „Dis­kri­mi­nie­rung ist für sich al­lein aber noch nicht ethisch ver­werf­lich, son­dern sehr vom Kon­text ab­hän­gig, was du an ei­ner an­de­ren Stelle selbst ver­tre­ten hast (bei­spiels­weise als es um die Auf­recht­er­hal­tung ge­wis­ser Pri­vi­le­gien für Chris­ten ging, was ja eine Dis­kri­mi­nie­rung al­ler an­de­ren ist).
    Man dis­kri­mi­niert auch Ge­fan­gene in­dem man sie ih­rer Be­we­gungs­frei­heit be­raubt.
    Und man dis­kri­mi­niert ge­wisse Re­li­gio­nen, wenn man ih­nen ver­bie­tet ge­wisse grau­same Ri­tuale durch­zu­füh­ren.
    Dis­kri­mi­nie­rung ist doof, kann aber ak­zep­tier­bar sein, wenn sie ethisch be­grün­det ist.“

    Gleiches ist gleiches zu behandeln, ungleiches ist ungleich zu behandeln. Dieser Grundgedanke ist dir wohl nicht bekannt. Deine Beispiele sind alles keine Diskriminierung. Ethisch kann man (grundsätzlich) nie Diskriminerung rechtfertigen.

    „Im Zen­trum der Ab­trei­bungs­dis­kus­sion steht, dass die El­tern für ihre Kin­der die best­mög­li­chen Vor­aus­set­zun­gen schaf­fen wol­len, wel­che bei be­hin­der­ten Men­schen nicht ge­ge­ben ist, und die Frage, ob Fö­ten Leid emp­fin­den kön­nen, was sie nach dem Stand un­se­res Wis­sen nicht kön­nen. Und na­tür­lich ob Fö­ten die glei­chen Rechte zu­er­kannt wer­den müs­sen wie aus­ge­wach­se­nen Men­schen oder ob im In­ter­es­sen­kon­flikt nicht das Wohl der Mut­ter über dem des Fö­tus ste­hen soll.
    Du un­ter­schei­dest nicht zwi­schen ei­nem emp­fin­dungs­un­fä­hi­gen Fö­tus und ei­nem emp­fin­dungs­fä­hi­gen Men­schen. An­dere tun es — für ist das Kri­te­rium Leid wich­ti­ger als das Kri­te­rium Mensch­sein. Das ethi­sche
    Ge­wicht et­was zu tö­ten nimmt mit der Fä­hig­keit Leid zu emp­fin­den zu.“

    Mit einer Spritze kann man jeden betäuben, also problemlos ohne Leid eliminieren. Durch gewisse künstl Mittel kann man den Unterschied zwischen einem Erwachsenen und einem Fötus tatsächlich beseitigen.

    Was für ein gequirrelter Unfug. -.-

    „Nein, sein Fo­kus liegt nicht auf ei­ner „ge­sün­de­ren Ge­sell­schaft“, was Eu­ge­nik wäre, was im Fa­schis­mus tat­säch­lich eine ge­wisse Be­liebt­heit ge­noss, doch den Fa­schis­mus al­lein dar­auf zu be­schrän­ken wäre ge­nauso falsch, wie alle Be­mü­hun­gen eine ge­sün­dere Ge­sell­schaft zu för­dern als fa­schis­tisch zu be­zeich­nen. Denn dazu ge­hö­ren auch Bil­dung, Imp­fung und Tem­po­li­mi­ten.
    Sein Fo­kus liegt auf dem Leid, wel­ches sich durch eine Ab­trei­bung ver­hin­dern liesse. Und das ist et­was gänz­lich anderes.“

    Das bestreitet Dawkins vehement, das ist aber irrational. Verfolgt man Dawkins Argumente zu Ende, so gelangt man zwingend zur Eugentik. Eine Zucht gesunder Menschen reduziert zweifelsohne das menschliche Leid. Gibt es einen Grund warum man bei DS stoppt? Ich habe 8 Dioptrien, sehe auch immer schwarze Punkte im Sichtfeld, warum hätte man mich nicht abtreiben sollen zugunsten eines Menschen mit perfekter Sicht? Ich leide ja mit meiner Behinderung …

    „Klar sind Be­hin­derte glück­lich, ge­nau so wie Blinde es sind. Wür­dest du sie aber je­man­den be­hin­dert oder blind ma­chen, da­mit er glück­lich ist? Wohl kaum.“

    Der wirre Punkt ist ja gerade, dass DS Menschen subjektiv glücklicher sind als nicht-behinderte Menschen. Nach Dawkins Logik sollte man eigentl alle nicht DS Menschen abtreiben. Atheisten beißen sich eben in den Schwanz.

    „Du un­ter­stellst den Athe­is­ten, dass sie die Ab­trei­bung völ­lig kalt lässt. Viel­leicht so­gar, dass sie da­bei Freude emp­fin­den. Das ist Blöd­sinn. Es ist eine schwere Ent­schei­dung, die kei­ner tref­fen will. Es ist eine Ent­schei­dung zwi­schen zwei Übeln.
    Du un­ter­stellst den Athe­is­ten, dass sie keine Em­pa­thie, kei­nen Re­spekt vor dem Le­ben ha­ben. Das ist Blödsinn.“

    Oja, das haben sie tatsächlich nicht. Du betrachtest ja Leben als nichts weiteres als eine chemische, physikalische Reaktionskette, im Grunde gibt es keinen Unterschied zwischen dir und einem leblosen Stein. Das ist respektlos. Für Theisten ist das (menschliche) Leben transzenent. Egal ob das stimmt, es ist ein wohltuender Gedanke.

    „Es ist nicht Gott der Le­ben stif­tet, son­dern das Le­ben selbst ;)“

    Aha, und wer hat das Leben gestiftet? Das weißt du nicht ..

    „Und mal ab­ge­se­hen da­von ge­hen selbst bei den 20–29 jäh­ri­gen Frauen mehr als 50% der be­fruch­te­ten Ei­zel­len ab, bei älte­ren noch mehr. Der grösste Ab­trei­ber ist also die Na­tur (Gott) selbst ;)“

    OMG.

    „Dei­ner Ansicht nach, sind also tat­säch­lich alle, die nicht ge­gen die Ab­trei­bung sind, Na­zis.
    Also auch ich.“

    Du checkst noch immer nicht den Unterschied zwischen „die Abtreibung von Behinderten ist moralisch“ und „die „Nicht-abtreibung von Behinderten ist unmoralisch“. Ja, die Vertreter des letzten Ausspruches sind tatsächlich Nazis. Die der ersten Aussage allerdings wohl auch.

    Es ist ein Unterschied, ob man sagt, Abtreibung ist ein Übel, das man zulassen muss (wie zB Tötung eines Unschuldigen weil nur Essen für eine Person da ist) oder ob man sagt, es wäre moralisch das richtig. Es gibt Dinge, die moralisch falsch sind, die aber aufgrund eines Notstandes entschuldbar sind. Falls man Abtreibung befürwortet, so kann man zweifelslos diese nur unter „entschuldigenden Notstand“ rechtfertigen. Moralisch ist eine Abtreibung nie.

48. „der Grundgedanke, dass zum Wohle einer gesünderen und glücklicheren Gesellschaft lebensunwertes Leben vernichtet werden muss.“
    Das hast du geschrieben! Nicht Dawkins.
    Schlüsselworte sind solche die er sagt, nicht solche, die du dir denkst!

    Diskriminierung ist die Vorenthaltung von Rechten von Gruppen, die man anderen Gruppen gewährt. Und zwar allein aufgrund der Zugehörigkeit zu dieser Gruppe.

    „Deine Beispiele sind alles keine Diskriminierung.“
    Das müsstest du schon belegen.

    „Ethisch kann man (grundsätzlich) nie Diskriminerung rechtfertigen.“
    Damit widersprichst du dir selbst, wenn du beispielsweise Privilegien für Christen aufrecht erhalten willst, welche anderen Gruppen vorenthalten werden.

    „Mit einer Spritze kann man jeden betäuben, also problemlos ohne Leid eliminieren. Durch gewisse künstl Mittel kann man den Unterschied zwischen einem Erwachsenen und einem Fötus tatsächlich beseitigen.
    Was für ein gequirrelter Unfug. -.-“
    Du gehst überhaupt nicht auf meinen Punkt ein.

    „Das bestreitet Dawkins vehement, das ist aber irrational.“
    Was bestreitet er vehement? Wo spricht er von einer gesünderen Gesellschaft statt auf dem Leid der Betroffenen?

    „Verfolgt man Dawkins Argumente zu Ende, so gelangt man zwingend zur Eugentik.“
    Man kann Dawkins Argumente nicht zu Ende verfolgen, wenn man sie falsch versteht.

    „Eine Zucht gesunder Menschen reduziert zweifelsohne das menschliche Leid.“
    Durchaus. Und doch will niemand diesen Weg gehen, weil man überzeugt ist auch auf einem ethisch unbedenklichen Weg ans gleiche Ziel zu gelangen. Beispielsweise durch Ausbildung.
    Du unterstellst den Atheisten Eugenik betreiben zu wollen und verurteilst sie auf Grund dessen.

    „Der wirre Punkt ist ja gerade, dass DS Menschen subjektiv glücklicher sind als nicht-behinderte Menschen. Nach Dawkins Logik sollte man eigentl alle nicht DS Menschen abtreiben. Atheisten beißen sich eben in den Schwanz.“
    Heisst das, du wünschst dir für dein Kind, dass es das DS hat? Ich meine, du willst ja, dass dein Kind glücklich ist, oder?

    „Oja, das haben sie tatsächlich nicht. Du betrachtest ja Leben als nichts weiteres als eine chemische, physikalische Reaktionskette, im Grunde gibt es keinen Unterschied zwi-schen dir und einem leblosen Stein. Das ist respektlos. Für Theisten ist das (menschli-che) Leben transzenent. Egal ob das stimmt, es ist ein wohltuender Gedanke.“
    Daraus dass es keinen grundsätzlichen Unterschied zwischen Mensch, Hund, Karotte und Stein gibt, folgt nicht, dass man diese respektlos behandeln kann.
    Im Gegenteil, ich werde den Hund und die Karotte mit mehr Respekt behandeln als du, für den diese nicht nach Gottes Ebenbild geschaffen sind.

    „OMG“
    ?

    „Falls man Abtreibung befürwortet, so kann man zweifelslos diese nur unter “entschuldigenden Notstand” rechtfertigen. Moralisch ist eine Abtreibung nie.“
    Vollkommen einverstanden. Das ist auch exakt das, was ich gesagt habe.
    Wir sind uns einfach nicht einig darüber, was als entschuldigender Notstand gezählt werden kann.
    Es war nie eine Frage von ethisch richtig oder falsch, sondern eine Entscheidung zwischen zwei ethisch suboptimalen Varianten.
    Ob man aus dem Gefälle einen moralischen Imperativ machen kann, ist hingegen fragwürdig.

    Ich denke aber auch, dass man durchaus auch gesellschaftliche Überlegungen mit einbeziehen muss. Genau, wie bei der Frage der Impfung die ganze Gesellschaft mit einbezogen werden muss: Ich halte es da für ethisch verwerflich sich nicht impfen zu lassen. Ich würde die Impfung deswegen aber noch lange nicht zwangsmässig umsetzen.

    Gregor, beschränk dich bitte auf deine Argumente und lass die abschätzigen Urteile beiseite. Das tue ich schliesslich auch.

49. „Da­mit wi­der­sprichst du dir selbst, wenn du bei­spiels­weise Pri­vi­le­gien für Chris­ten auf­recht er­hal­ten willst, wel­che an­de­ren Grup­pen vor­ent­hal­ten werden.“

    Ich verwende hier den umgangsprachlichen Begriff der Diskriminierung, welche bedeutet, dass gleiches nicht gleich oder ungleiches nicht ungleich behandelt wird. Die EKD ist was anderes als eine GmbH. Daher keine Diskriminierung, weil ungleiches eben ungleich behandelt werden muss – widrigenfalls wäre die EKD diskriminiert (also wenn die EKD keine Privilegien hätte).

    „„Mit ei­ner Spritze kann man je­den be­täu­ben, also pro­blem­los ohne Leid eli­mi­nie­ren. Durch ge­wisse künstl Mit­tel kann man den Un­ter­schied zwi­schen ei­nem Er­wach­se­nen und ei­nem Fö­tus tat­säch­lich be­sei­ti­gen.
    Was für ein ge­quir­rel­ter Un­fug. -.-“
    Du gehst über­haupt nicht auf mei­nen Punkt ein.“

    Natürlich. Du vergisst, dass Leid eigentl immer vermeidbar ist. Denk an eine Prostituierte, die keine Verwandten oder Freunde hat. Man könnte sie betäuben, dann vergewaltigen und schließlich zerstückeln. Niemand würde dadurch Leid empfinden. Das Empfinden oder Fehlen von Leid hat nicht die Bedeutung, die du es beimisst. Auch einen Erwachsenen mit DS kann man leidlos töten. Die Würde und Heiligkeit hingegen schon – und ohne die Heiligkeit des Lebens, findet man sich eben auf Irrwegen wie Dawkins wieder.

    „„der Grund­ge­danke, dass zum Wohle ei­ner ge­sün­de­ren und glück­li­che­ren Ge­sell­schaft le­bens­un­wer­tes Le­ben ver­nich­tet wer­den muss.“
    Das hast du ge­schrie­ben! Nicht Dawkins.
    Schlüs­sel­worte sind sol­che die er sagt, nicht sol­che, die du dir denkst!“

    Genau das hat Dawkins geschrieben. Seine Moral basiert auf die Reduktion menschl Leids. Das ist ungenügend. Grundsätzl müsste man dann einfach alle Menschen – nicht nur die behinderten – töten, dann gäbe es kein menschliches Leid mehr. Dawkins Moral ist menschenverachtend. Ich finde es übrigens immer interessant, wie Atheisten Kommentar posten wie „der schlimmeste Fehler der Evolution war der Mensch“ oder „der Mensch ist das schlimmste Virus“. Es scheint, der Hass auf Gott führt zu einem Hass gegen einen selbst und zur Verachtung der Menschheit insgesamt.

    „„Eine Zucht ge­sun­der Men­schen re­du­ziert zwei­fels­ohne das mensch­li­che Leid.“
    Durch­aus. Und doch will nie­mand die­sen Weg ge­hen, weil man über­zeugt ist auch auf ei­nem ethisch un­be­denk­li­chen Weg ans glei­che Ziel zu ge­lan­gen. Bei­spiels­weise durch Aus­bil­dung.
    Du un­ter­stellst den Athe­is­ten Eu­ge­nik be­trei­ben zu wol­len und ver­ur­teilst sie auf Grund dessen.“

    Natürlich wollen zB Nazis gerade diesen Weg gehen. Und die gibt es zuhauf. ZB Dawkins ist einer dieser Kellernazis, Atheisten stehen da bei mir grundsätzlich im Generalverdacht. Ein Atheist, der kein Nazi ist, denkt entweder bewusst falsch oder schlampig, weil er Angst vor dem Endergebnis hat.

    „„Der wirre Punkt ist ja ge­rade, dass DS Men­schen sub­jek­tiv glück­li­cher sind als nicht-behinderte Men­schen. Nach Dawkins Lo­gik sollte man ei­gentl alle nicht DS Men­schen ab­trei­ben. Athe­is­ten bei­ßen sich eben in den Schwanz.“
    Heisst das, du wünschst dir für dein Kind, dass es das DS hat? Ich meine, du willst ja, dass dein Kind glück­lich ist, oder?“

    Nein. Ich nehme und liebe mein zukünftiges Kind so wie es kommt. Ich definiere es nicht über seine Leistung oder seine Eigenschaften oder das Ausmaß seines Leidens – ich bin ja kein Atheist.

    „Im Ge­gen­teil, ich werde den Hund und die Ka­rotte mit mehr Re­spekt be­han­deln als du, für den diese nicht nach Got­tes Eben­bild ge­schaf­fen sind.“

    Du vergisst ja wohl wieder den Befehl Gottes, seine Schöpfung zu pfelgen und zu achten. Du solltest wirklich an deinem Bibelwissen arbeiten, wenn du Religionskritik betreiben möchtest.

    „„Falls man Ab­trei­bung be­für­wor­tet, so kann man zwei­fels­los diese nur un­ter “ent­schul­di­gen­den Not­stand” recht­fer­ti­gen. Mo­ra­lisch ist eine Ab­trei­bung nie.“
    Voll­kom­men ein­ver­stan­den. Das ist auch ex­akt das, was ich ge­sagt habe.
    Wir sind uns ein­fach nicht ei­nig dar­über, was als ent­schul­di­gen­der Not­stand ge­zählt wer­den kann.“

    Freut mich riesig, dass du Dawkins Irrsinn absagst. Dawkins findest ja Abtreibung als moralisch in Ordnung, ja sogar als moralischen Befehl, Abtreibungen durchzuführen. Das stört die Christen ja so gewaltig!

50. Jap, gleiches wird nicht wie gleiches behandelt. Doch jeder, der sich gegen den Vorwurf der Diskriminierung verteidigt, besteht darauf, dass es sich in diesem Fall nicht um gleiches handelt. Und da hat er natürlich durchaus recht. Denk dir irgend ein Beispiel, wo du Diskriminierung tatsächlich ausmachen kannst, und hör dir die Verteidigung jener an, die am Status quo fest halten wollen. Sie werden dir zu zeigen versuchen, dass die Unterschiede zwischen den Gruppen so gross sind, dass eine andere Behandlung gerechtferigt ist und es daher weder diskriminierend noch unmoralisch ist, die Ungleichbehandlung weiter aufrecht zu erhalten.
    Tatsächlich ist eine gewisse Ungleichbehandlung in gewissen Fällen durchaus wünschenswert, selbst wenn damit gewisse Gruppen und deren Interessen beschnitten werden. Wir bezeichnen das einfach in der Regel nicht mehr als Diskiminierung, was aber nichts daran ändert dass es dennoch eine ist.
    Von Diskriminierung wird normalerweise dann gesprochen, wenn es sich um ein aktuell heiss diskutiertes Thema handelt. Davor war es normal, danach ebenso. Auch wenn die Frage, ob zwei Gruppen gleich behandelt werden sollen immer bestehen bleibt.

    Ist die EKD eine Kirche?
    Wenn die EKD unternehmerisch tätig ist, dann ist sie mit anderen unternehmerischen Organisationen im Bezug auf ihre Rechte und Pflichten gleich zu stellen.
    Wenn die EKD religiös tätig ist, dann ist sie mit anderen religiösen Organisationen im Bezug auf ihre Rechte und Pflichten gleich zu stellen.
    Der Staat darf ihr keinen Privilegien zugestehen – ausser er hat sehr gute Gründe. Dann ist die Diskriminierung gerechtfertigt. Es war schon immer so, ist kein guter Grund.

    Dein Beispiel mit der Spritze und dem Töten von Prostituierten ist absurd. Sie basiert auf einer sehr engen Vorstellung vom Konzept Leid. Einen Traum haben und diesen nicht verwirklichen können ist ebenfalls Leid.
    Das Leid das man einem Fötus bei einer Abtreibung zufügt ist kleiner als wenn man einen Wurm umbringt, wenn noch kein Nervensystem vorhanden ist.
    Das einzige womit du argumentieren könntest, ist das Potential. Aber genau das ist ja bei der Behinderung mehr oder weniger eingeschränkt.
    Wie ich schon schrieb, genau um das Potential und damit um die bestmöglichen Chancen für den Nachwuchs geht es ja.

    „Das Emp­fin­den oder Feh­len von Leid hat nicht die Be­deu­tung, die du es bei­misst.“
    In dem Punkt gehen unsere Meinungen auseinander.

    „Auch ei­nen Er­wach­se­nen mit DS kann man leid­los tö­ten.“
    Wie gesagt, du hast eine falsche Vorstellung davon, was man in der Ethik unter Leid versteht. http://de.wikipedia.org/wiki/Leid

    „Die Würde und Hei­lig­keit hin­ge­gen schon — und ohne die Hei­lig­keit des Le­bens, fin­det man sich eben auf Irr­we­gen wie Dawkins wieder.“
    Die Würde ist ein gutes Konzept, doch sie kommt erst mit der Möglichkeit zur Selbstbestimmung zum Zug, was ja im Fall eines Fötus noch nicht der Fall ist. Dieser ist gewissermassen Teil der Mutter und untersteht damit gewissermassen ihrer Würde.
    Die Heiligkeit dagegen taugt nichts. Sie ist viel mehr gefährlich, weil man in diese schön alles mögliche packen kann und damit der Auseinandersetzung entziehen kann. Das ist insofern doof, weil nur gewisse Instanzen das Recht zu haben glauben, bestimmen können, was heilig ist. Sie ist sowas wie ein Vetorecht von jenen, die sich auf einem moralischen Highground denken.
    Viele inzwischen beseitigte Diskriminierungen waren in diese Heiligen-Watte gepackt.

    Du musst erst noch Zeigen, dass die Wege von Dawkins Irrwege sind. Das hier war gerade ein Zirkelschluss: Dawkins Weg ist falsch, weil er die Heiligkeit nicht berücksichtigt, was zum falschen Weg von Dawkins führt.

    „Ge­nau das hat Dawkins ge­schrie­ben.“
    Wo?

    „Seine Mo­ral ba­siert auf die Re­duk­tion men­schl Leids.“
    einverstanden

    „Das ist un­ge­nü­gend.“
    Das müsstest du erst noch zeigen.

    „Grund­sätzl müsste man dann ein­fach alle Men­schen — nicht nur die be­hin­der­ten — tö­ten, dann gäbe es kein mensch­li­ches Leid mehr.“
    Wie gesagt, eine falsche Vorstellung von Leid, was dann auch deine Schlussfolgerung ungültig macht.

    „Dawkins Mo­ral ist men­schen­ver­ach­tend.“
    Das sagst du. Den Nachweis bist du mir nach wie vor schuldig.

    „Ich finde es übri­gens im­mer in­ter­es­sant, wie Athe­is­ten Kom­men­tar pos­ten wie “der schlim­meste Feh­ler der Evo­lu­tion war der Mensch” oder “der Mensch ist das schlimmste Vi­rus”.“
    Hier fehlt dir wohl ein bisschen der Sinn für Humor.

    „Es scheint, der Hass auf Gott führt zu ei­nem Hass ge­gen ei­nen selbst und zur Ver­ach­tung der Mensch­heit insgesamt.“
    Atheisten Hassen Gott nicht. Sie glauben lediglich nicht an ihn.
    Dass Atheisten mehr Selbsthass und Menschheitsverachtung haben, müsstest du schon erst noch mit einschlägigen Studien belegen.
    Christen twittern vielleicht zufriedener als Atheisten, doch für letztere enthält die Welt vielleicht auch einfach nur mehr Ungerechtigkeit (beispielsweise durch die Christen verursachte). Das BLÖDE Video https://www.youtube.com/watch?v=GUI_ML1qkQE geht dieser Frage auf den Grund. Doch das ist etwas anderes. Sie sind einfach nur wütend wenn um das Thema Gott geht, was aber nicht heisst, dass sie bei anderen Themen nicht fröhlich oder optimistisch oder liebevolle sein können.
    Selbsthass und Menschenverachtung sind was ziemlich anderers, was mit Wut wenig zu tun hat.

    „Na­tür­lich wol­len zB Na­zis ge­rade die­sen Weg (Eugenik) ge­hen.“
    Das mag schon stimmen. Aber nicht nur die. Und wie ich schon erwähnte, gibt es verschiedene Wege dieses Ziel zu erreichen. Bildung ist auch eins davon.
    Der Begriff ist sehr negativ belegt, daher etwas ungeeignet für eine sachliche Diskussion. Doch die Gesundheitspolitik will ja genau das: Möglichst viele gesunde Menschen.

    „ZB Dawkins ist ei­ner die­ser Kel­ler­na­zis.“
    Dafür müsstest du eben noch nicht Indizien bringen, beispielsweise in Form von Schlüsselwörtern, die du mir noch immer schuldig bist.

    „Athe­is­ten ste­hen da bei mir grund­sätz­lich im Ge­ne­ral­ver­dacht.“
    Was ebenfalls eine Form der Diskriminierung ist. Generalverdacht ist unethisch!

    „Ein Athe­ist, der kein Nazi ist, denkt ent­we­der be­wusst falsch oder schlam­pig, weil er Angst vor dem End­er­geb­nis hat.“
    Das ist eine in höchstem Masse bedenkliche Aussage, Gregor.

    „Nein. Ich nehme und liebe mein zu­künf­ti­ges Kind so wie es kommt. Ich de­fi­niere es nicht über seine Leis­tung oder seine Ei­gen­schaf­ten oder das Aus­maß sei­nes Lei­dens — ich bin ja kein Atheist.“
    Damit unterscheidest du dich von keinem Atheisten.
    Die Frage war vielleicht etwas ungeschickt formuliert, da sie sich auf deine Aussage bezog dass DS Kinder glücklicher seien und ich – in der Annahme, dass du für dein Kind das grösstmögliche Glück wünschst, demzufolge DS wünschen müsstest.
    Daher nochmals ohne den Haken: Wenn dir gesagt wird, dass dein Kind möglicherweise DS hat, würdest du nicht hoffen, dass es das nicht hat?

    „Du ver­gisst ja wohl wie­der den Be­fehl Got­tes, seine Schöp­fung zu pfel­gen und zu ach­ten. Du soll­test wirk­lich an dei­nem Bi­bel­wis­sen ar­bei­ten, wenn du Re­li­gi­ons­kri­tik be­trei­ben möchtest.“
    Nein den vergesse ich nicht. Es steht aber trotzdem im Aufruf sich Pflanzen und Tiere Untertan zu machen. Pflegen und achten ist gut, aber es ist nicht die „Gleichberechtigung“, wie sie bei Humanisten eher zu finden ist.
    Dein Bibelwissen, resp. deine Bibelinterpretation ist nur eine unter vielen. Und was man unter Pflegen und Achten verstehen soll geht sehr auseinander. Beispielsweise kommt der Zweifel am Klimawandel vor allem aus der christlichen Ecke, was nicht wirklich dem von dir intendierten Auftrag gerecht wird.

    „Freut mich rie­sig, dass du Dawkins Irr­sinn ab­sagst.“
    Genau in dem Punkt missverstehst du Dawkins. Auch er teilt in diesem Punkt unsere Meinung, dass es die Abtreibung eins von zwei Übeln ist.
    Behinderung ist doof, Abtreibung ist doof.
    Er findet, und da stimme ich ihm eigentlich zu, dass Behinderung doofer ist als Abtreibung – was diese aber noch lange nicht cool macht.
    Je nach Behinderung ist das Gefälle grösser oder kleiner.

    „Dawkins fin­dest ja Ab­trei­bung als mo­ra­lisch in Ord­nung, ja so­gar als mo­ra­li­schen Be­fehl, Ab­trei­bun­gen durch­zu­füh­ren.“
    Dawkins „moralischer Imperativ“ gründet in der Differenz der beiden.
    Jemanden fürs Stehlen ins Gefängnis stecken ist doof. Ihm die Hand abhacken ist doofer. Daher ist es unsere moralische Pflicht – in Ermangelung einer besseren Alternative – den Dieb ins Gefängnis zu stecken.
    Was du aus seiner Aussage machst, ist, dass es aus seiner Sicht moralische Geboten ist jemanden ins Gefängnis zu stecken – und lässt dabei ausser Acht, dass dies an den Diebstahl und an einen Mangel an Alternativen gebunden ist.

    Das hat er so in der Diskussion erklärt und das steht so in seinem Text.
    Du dagegen weisst genau, was er (insgeheim) sagen will und suchst genau das dort drin. Das ist eine Herangehensweise, die sehr gern falsch läuft, weil sie die Ergebnisoffenheit vermissen lässt.

51. „Doch je­der, der sich ge­gen den Vor­wurf der Dis­kri­mi­nie­rung ver­tei­digt, be­steht dar­auf, dass es sich in die­sem Fall nicht um glei­ches han­delt.“

    Du versuchst subjektive Elemente einfließen zu lassen. Diskriminierung kann und muss man objektiviert beurteilen. Ich verwende den Begriff Diskriminierung nachfolgend immer dann, wenn eine Gleichbehandlung oder eine Ungleichbehandlung nicht gerechtfertigt ist. Eine Ungleichbehandlung auf Grundlage von Geschlecht, Rasse oder Behinderung ist grundsätzlich böse, das weiß jeder – ich meine es ist die Stimme Gottes in uns. Daher ist die gezielte Abtreibung von Mädchen, gemischt-Rassigen oder Behinderten ein moralisches Übel.

    „Ist die EKD eine Kir­che?“

    Lasst uns doch darauf einigen, dass es fundamentalste Unterschiede zur GmbH gibt. Auf ersten Blick ist eine Ungleichbehandlung daher jedenfalls nicht so weit hergeholt.

    „Dein Bei­spiel mit der Spritze und dem Tö­ten von Pro­sti­tu­ier­ten ist ab­surd. Sie ba­siert auf ei­ner sehr en­gen Vor­stel­lung vom Kon­zept Leid. Ei­nen Traum ha­ben und die­sen nicht ver­wirk­li­chen kön­nen ist eben­falls Leid.“

    Das Beispiel passt wie die Faust aufs Auge. Ich verwende den weiten Leidensbegriff. Leid ist immer subjektiv. Objektives Leid gibt es nicht. Weiß die Prostituierte nichts davon, dass ihre Träume unerfüllt bleiben, da sie im Moment ihrer Betäubung so überrascht wird, dass sie nichts merkt, so widerfährt ihr tatsächlich kein Leid. Vielmehr ist die schmerzlose Beendigung ihres miserablen Daseins (manche Prostituierte müssen bis zu 50 pro Abend schmerzhaften Sex haben) doch so gesehen hochgradig leidreduzierend. Zusätzlich erfüllen sich für den Sexualtäter seine Fantasien, ihm dies zu verbieten würde ja Leid bedeuten. Diese bestialische Tat reduziert daher ganz massiv Leid und sollte durch Dawkins eigentl empfohlen werden. Nein, unsere Ethik kann sich unmöglich auf Leidminimierung gründen.

    „Die Würde ist ein gu­tes Kon­zept, doch sie kommt erst mit der Mög­lich­keit zur Selbst­be­stim­mung zum Zug, was ja im Fall ei­nes Fö­tus noch nicht der Fall ist. Die­ser ist ge­wis­ser­mas­sen Teil der Mut­ter und un­ter­steht da­mit ge­wis­ser­mas­sen ih­rer Würde.“

    Würde ist ein falsches Konzept wenn du Atheist bist. Du hast genauso viel Würde wie ein Karotte oder ein Käfer, sofern du einem atheistischen Weltbild anhängst.

    „Die Hei­lig­keit da­ge­gen taugt nichts. Sie ist viel mehr ge­fähr­lich, weil man in diese schön al­les mög­li­che pa­cken kann und da­mit der Aus­ein­an­der­set­zung ent­zie­hen kann.“

    Das ist mein erklärtes Ziel. Menschliches Leben steht nicht zur Debatte und darf nie zur Debatte stehen. Es sollte wirklich in Watte gepackt werden und uns heilig sein.

    „“Dawkins Mo­ral ist men­schen­ver­ach­tend.“
    Das sagst du. Den Nach­weis bist du mir nach wie vor schuldig.“

    Dawkins reduziert den Menschen auf eine Leidensmaschine. Das ist menschenverachtend, weil dies dem Menschen als solchen nicht gerecht wird. Aus meinem Standpunkt ist der Mensch heilig, die Krone der Schöpfung, ja ein Kind Gottes. Alles andere finde ich menschenverachtend. Aus meiner Perspektive musst du doch jedenfalls zustimmen, dass die Aussagen von Dawkins zumindest für mich subjektiv menschenverachtend sind.

    „“Ich finde es übri­gens im­mer in­ter­es­sant, wie Athe­is­ten Kom­men­tar pos­ten wie “der schlim­meste Feh­ler der Evo­lu­tion war der Mensch” oder “der Mensch ist das schlimmste Vi­rus”.“
    Hier fehlt dir wohl ein biss­chen der Sinn für Humor.“

    Das meinen die bierernst – und solche Kommentare erhalten auf Facebook mind. 500 Likes. Gäbe man einem Atheisten einen roten Knopf in die Hand, mit dem man alle Menschen in Luft auflösen könnte, da gäbe es nicht wenige, die den sofort drücken würden.

    „Athe­is­ten Has­sen Gott nicht. Sie glau­ben le­dig­lich nicht an ihn.“

    Ich verweise wieder auf zahlreiche Facebook Kommentare und T-Shirt ect. Die meisten Atheisten hassen den Gedanken oder das Konzept eines Gottes und wünschen sich sehr, dass es Gott nicht gäbe.

    „Das BLÖDE Vi­deo https://www.youtube.com/watch?v=GUI_ML1qkQE geht die­ser Frage auf den Grund.“

    Das Video ist abscheuliche Propaganda. Vll lege ich kurz da was ich meine. Es gibt schlechte Religionen, kein Zweifel zB die biblischen Baalsanbeter, die Kinder opferten, die ISIS oder weiß der Teufel was. Dann gibt es zumindest eine gute Religion – am Vorbild von Jesus gelebtes Christentum, welches Vergebung, bedingungslose Nächstenliebe, Selbstliebe, Gnade, ect in den Fokus stellt. Es ist kurzum Wahnsinn, dass dieses Video sich ganz den schlimmen Auswüchsen teuflischer Kult widmet und dann es wagt, alle in eine Kiste zu schließen und ein Generalurteil zu fällen. Es ist wirklich unter aller Kritik, dass du mit sowas wagst daher zu kommen. Bad religion – bad morals; good religion – good morals; no religion – no morals, um es knackig zusammenzufassen.

    „Der Be­griff ist sehr ne­ga­tiv be­legt, da­her et­was un­ge­eig­net für eine sach­li­che Dis­kus­sion.“

    Gut zu wissen, dass Eugenetik für dich zur Diskussion steht. Pfui.

    „“ZB Dawkins ist ei­ner die­ser Kel­ler­na­zis.“
    Da­für müss­test du eben noch nicht In­di­zien brin­gen, bei­spiels­weise in Form von Schlüs­sel­wör­tern, die du mir noch im­mer schul­dig bist.“

    Dawkins Argumente sind 1:1 die der Eugenetik und diese ist Nazitum. Passt alles sehr schlüssig zusammen.

    „“Athe­is­ten ste­hen da bei mir grund­sätz­lich im Ge­ne­ral­ver­dacht.“
    Was eben­falls eine Form der Dis­kri­mi­nie­rung ist. Ge­ne­ral­ver­dacht ist unethisch!“

    Generalverdacht ist ein praktisches Konzept, dass wir hundertmal täglich anwenden.

    „“Ein Athe­ist, der kein Nazi ist, denkt ent­we­der be­wusst falsch oder schlam­pig, weil er Angst vor dem End­er­geb­nis hat.“
    Das ist eine in höchs­tem Masse be­denk­li­che Aus­sage,“

    Ja. Sie stimmt aber. Glücklicherweise glauben aber auch Atheisten an religiöse Modelle wie Menschenrechte oder anderen (aus Sicht eines korrekten Atheisten) Schabbernak. Das sind dann aber keine 100% Atheisten mehr, sondern auch religiös-geprägte Menschen.

    „Da­her noch­mals ohne den Ha­ken: Wenn dir ge­sagt wird, dass dein Kind mög­li­cher­weise DS hat, wür­dest du nicht hof­fen, dass es das nicht hat?“

    Ja schon. Worauf willst du hinaus?

    „Pfle­gen und ach­ten ist gut, aber es ist nicht die “Gleich­be­rech­ti­gung”, wie sie bei Hu­ma­nis­ten eher zu fin­den ist.“

    Nein, ein Huhn ist nicht mit mir gleichberechtigt.

    „Er fin­det, und da stimme ich ihm ei­gent­lich zu, dass Be­hin­de­rung doo­fer ist als Ab­trei­bung — was diese aber noch lange nicht cool macht.“

    Behinderung existiert ob Abtreibung oder nicht. Die Abtreibung löscht nicht die Behinderung, sondern das Leben aus.

    „Dawkins “mo­ra­li­scher Im­pe­ra­tiv” grün­det in der Dif­fe­renz der bei­den.
    Je­man­den fürs Steh­len ins Ge­fäng­nis ste­cken ist doof. Ihm die Hand ab­ha­cken ist doo­fer. Da­her ist es un­sere mo­ra­li­sche Pflicht — in Er­man­ge­lung ei­ner bes­se­ren Al­ter­na­tive — den Dieb ins Ge­fäng­nis zu ste­cken.“

    Ein schlimmer Vergleich. Einen Schuldigen eine (entsprechende) Strafe zu geben ist grundsätzlich immer moralisch korrekt. Ein unschuldiges Leben zu töten immer moralisch falsch.

    Vergleiche das eben so: du sitzt mit einem Zweiten im Boot, es gibt nicht genug Nahrung. Einer muss getötet und gegessen werden. Es gibt keine moralisch richtige Lösung, mit Ausnahme, dass keiner getötet wird und alle sterben. Schon gar nicht kann man einen moralischen Vergleich zwischen den Varianten anstellen. Sofern aber jemand den anderen tötet und isst, so sieht das österreichische (und christl geprägte) Gesetz vor wie folgt: der Töter ist ein Mörder. Straffrei bleibt er aber aufgrund von entschuldigenden Notstand. Es ist wichtig, dass das Gesetz vorsieht, dass ein solcher ein Mörder ist, und keine Rechtfertigung möglich ist, höchstens eben Straffreiheit.

    Ähnlich wie man dem Mann am Boot einen moralischen Imperativ zubilligen kann, den anderen umzubringen, so kann man – und das ist das weiteste mir mögliche Zugeständnis – nie einem moralischen Imperativ zu einer Abtreibung formulieren – höchstens eben einen entschuldbaren Notstand.

52. Fehler „Ähn­lich wie man dem Mann am Boot KEINEN mo­ra­li­schen Im­pe­ra­tiv zu­bil­li­gen kann, den an­de­ren um­zu­brin­gen, so kann man — und das ist das wei­teste mir mög­li­che Zu­ge­ständ­nis — nie ei­nem mo­ra­li­schen Im­pe­ra­tiv zu ei­ner Ab­trei­bung for­mu­lie­ren — höchs­tens eben ei­nen ent­schuld­ba­ren Notstand.“

53. Hier herrscht einige Verwirrung, deshalb will ich ein paar grundsätzliche Dinge klar stellen statt auf die einzelnen Punkte eingehen, wo du dem einen oder andere Missverständnis anheim gefallen bist.

    In der Soziologie unterscheidet man bisweilen zwischen negativer und positiver Diskriminierung. Ein Beispiel für die negative ist das klassisch Nichteinstellen einer Frau, weil sie eine Frau ist. Ein Beispiel für die positive ist die Frauenquote, wo man bewusst Männer diskriminiert um ein Geschlechterverhältnis beschleunigt aus auszugleichen. Ist ethisch problematisch, aber es gibt gute Gründe es dennoch zu tun.

    Ist zwar nicht das landläufigste Verständnis von Diskriminierung, doch hilft es zu unterstreichen, dass eine Ungleichbehandlung einer Begründung bedarf und man sich nicht einfach mit dem Umstand, dass die Gruppen sich in gewissen Aspekten unterscheiden, begnügen darf.
    Du wirfst mir vor, subjektive Elemente einfliessen zu lassen. Tatsächlich ist es gerade umgekehrt, denn ich wehre mich dagegen, dass ein Unterschied zwischen Gruppen allein schon reicht um eine unterschiedliche Behandlung zu rechtfertigen. Du kommst mit dem subjektiven Element hinein, weil du darüber bestimmst, was ähnlich genug und nicht ähnlich genug ist.

    EKD (ist das jetzt eine Kirche?) als Anbieter von Kindertagesstätten hat durchaus noch andere Tätigkeitsbereiche, doch was den Betrieb von Kindertagesstätten betrifft, ist sie in dieser Funktion ähnlich genug zu einer GmbH, die ebenfalls Kindertagesstätten anbietet. Von daher haben für beide die gleichen Vorschriften zu gelten. Zum Wohl der Kinder.
    Privilegien auf diesem Gebiet für die EKD wäre nicht zum Wohl der Kinder, sondern der EKD. Und das ist dann eine Diskriminierung der EKD.

    Dein Beispiel mit dem Schiff. Wenn mich nicht alles täuscht, dann wird das Töten in Österreich und auch in anderen Ländern unter solchen Umständen nicht als Mord sondern als Totschlag oder Notwehr bezeichnet.

    Ich unterscheide zwischen Ethik und Moral.
    „In der Moral geht es um die subjektive Wertigkeit von Menschen vor dem Hintergrund vermeintlich vorgegebener metaphysischer Beurteilungskriterien (gut und böse), in der Ethik hingegen um die objektive Angemessenheit von Handlungen anhand intersubjektiv festgelegter und immer wieder neu festzulegender Spielregeln (fair oder unfair).“ http://www.leitkultur-humanismus.de/manethik.htm

    Das heisst für das Beispiel mit dem Schiff (welches du, wie ich vermute, dem Buch Schiffbruch mit Tiger entnommen hast ;), dass die Umstände ihn zu der Handlung zwangen. Diese war böse im Sinne der Moral, aber „fair“, weil gerechtfertigt, im Sinne der Ethik. Die Schuld, wenn man so will, tragen die Umstände und man selbst ist nur ein Spielball von diesen.
    Das gleiche gilt in gewisser Weise für die Abtreibung von Mädchen in Indien, wo die Umstände eine Situation schaffen, wo es eine existentielle Bedrohung darstellen könnte ein Mädchen zu haben. (Umstände übrigens, welche sich zu einem grossen Teil der Religion verdanken.)
    Natürlich gibt es ein breites Spektrum zwischen einer wirklichen existentiellen Bedrohung und dem Inkaufnehmen gewisser Unannehmlichkeiten. Am einen Ende ist die Abtreibung noch ethisch gerechtfertigt, an anderen dann natürlich nicht mehr.

    Gewisse Umstände, wie die Leidensfähigkeit des Fötus oder das Recht auf Selbstbestimmung der Frau, verschieben die Grenze etwas in die eine oder andere Richtung.

    Dein Konzept von Leid entwickelt sich. Vorher war es nur Schmerz, jetzt sind es auch die Träume. Das ist schon mal ein merklicher Fortschritt, doch es ist leider noch immer nicht das, was in der Philosophie darunter verstanden wird, wenn sie damit irgendwelche ethischen Probleme zu lösen versucht.
    Deine Idee, dass eine Person aus dem Leben tritt ohne etwas davon mitzubekommen, wäre ein interessante Fragestellung für ein philosophisches Proseminar, doch sie hinkt daran, dass die Person nicht gefragt wird, was sie ihrer Autonomie beraubt, was ebenfalls zum Leid gehört.

    „Nein, un­sere Ethik kann sich un­mög­lich auf Leid­mi­ni­mie­rung gründen.“
    Nicht wenn du eine so verquere Vorstellung von Leid hast. Selbstverständlich gibt es aber Ethiken, welche durchaus in der Leidminderung gründen. Beispielsweise der Konsequentialismus.

    „Ei­nen Schul­di­gen eine (ent­spre­chende) Strafe zu ge­ben ist grund­sätz­lich im­mer mo­ra­lisch kor­rekt. Ein un­schul­di­ges Le­ben zu tö­ten im­mer mo­ra­lisch falsch.“
    Eine Strafe zu vollstrecken, ist einen Menschen zu quälen. Quälen ist aber ethisch falsch. Deshalb sitzen wir in einem Dilemma, so dass eine Strafe zu finden suchen, die so mild wie möglich und so hart wie nötig ist.
    Mit deiner Position, dass es moralisch korrekt ist einen Schuldigen zu bestrafen, hat keinen solchen eingebauten Schutz vor zu harten Strafen, weil man die Moral ja auf der eigenen Seite hat.

    „Aus mei­ner Per­spek­tive musst du doch je­den­falls zu­stim­men, dass die Aus­sa­gen von Dawkins zu­min­dest für mich sub­jek­tiv men­schen­ver­ach­tend sind.“
    Durchaus, was die Aussagen aber nicht per se menschenverachtend macht.
    Ich versuche hier nur zu zeigen, dass einige deiner Prämissen, von denen aus du dann diese Ableitung machst, falsch sind.
    Wie gesagt, du hast eine verzerrte Vorstellung vom Konzept Leid. Du hast auch eine sehr verzerrte Vorstellung davon, was Atheismus ist. Und eine sehr naive Vorstellung, wenn du denkst die Menschenrecht seien christlich (die mussten und müssen sich noch immer sehr gegen die Christen behaupten, nicht zuletzt in den Vereinigten Staaten kommt aus den christlichen Kreisen sehr strenger Wind gegen deren Umsetzung (da ich noch immer nicht weiss, was du unter Christen verstehst, kann ich nicht sicher sein, ob du nicht auch diese vom Christentum ausschliessen wirst.)) . Und süss ist deine Vorstellung, dass FB-Likes ein Zeichen für Ernsthaftigkeit ist.

    „Eugenik bezeichnet die Anwendung theoretischer Konzepte auf die Bevölkerungs- und Gesundheitspolitik mit dem Ziel, den Anteil positiv bewerteter Erbanlagen zu vergrößern (positive Eugenik) und den negativ bewerteter Erbanlagen zu verringern (negative Eugenik).“ http://de.wikipedia.org/wiki/Eugenik
    Bildung, Medizin und Technik haben genau diesen Effekt. Wir versuchen Krankheiten auszurotten.
    Im Gegensatz zum Nationalsozialismus reicht uns aber die Freiwilligkeit. Wir appellieren an die Vernunft und es funktioniert überraschend gut. Eugenik in ihrer negativen Bedeutung ist daher gar nicht nötig.
    Aus dem Interesse an einer gesunden Gesellschaft eine Identität mit dem Nationalsozialismus ableiten zu wollen, ist mehr als lächerlich.

    „Dawkins Ar­gu­mente sind 1:1 die der Eu­ge­ne­tik“
    Und ich habe dir doch erklärt, dass Dawkins Fokus nicht Eugenik ist, sondern das Leid, wel­ches sich durch eine Ab­trei­bung ver­hin­dern liesse.
    Dawkins argumentiert in eine völlig andere Richtung, die Eugenik schiebst du ihm einfach nur unter. Wenn nicht, musst du mir schon die genauen Stellen zeigen.

    „Ge­ne­ral­ver­dacht ist ein prak­ti­sches Kon­zept, dass wir hun­dert­mal täg­lich anwenden.“
    Was sie aber nicht richtig macht. Oder vertrittst du jetzt die Position, dass das, was man häufig macht, moralisch schon richtig ist?

    „Es ist kurzum Wahn­sinn, dass die­ses Vi­deo sich ganz den schlim­men Aus­wüch­sen teuf­li­scher Kult wid­met und dann es wagt, alle in eine Kiste zu schlie­ßen und ein Ge­ne­ral­ur­teil zu fäl­len.“
    Darüber, dass die schlimmen Auswüchse schlimm sind und dass man darob wütend werden kann/soll, sind wir uns einig.
    Nicht ganz einig sind wir uns, ob man das Konzept Religion dafür verantwortlich machen kann. Die Gründe, dass man es kann, sind im Video angeführt. Jetzt musst du entweder zeigen, wieso man es nicht kann oder wo in der Argumentation der Wurm steckt. Einfach nur sich empören und und es als Wahnsinn zu bezeichnen, stärkt weder deine Position noch schwächt sie die dort formulierte.

54. Noch was zu den Menschenrechten:

    Wenn du sagst, dass Menschenrechte ein re­li­giöses Mo­dell seien (ich nehme an, in deinen Augen vor allem ein christliches), dann solltest du schon auch noch erklären, was denn nun das Christentum ist – nicht dass die Menschenrechte dann noch ein katholisches Konzept sind ;)

    Wie leitest du aus der Bibel ab, dass Frauen die gleichen Rechte und Pflichten haben sollen wie die Männer und dass ihnen nichts verwehrt bleiben soll, was einem Mann offen steht? Das geht ja weit darüber hinaus, als den anderen bloss mit Respekt zu behandel, das stellt ja nicht allfällige Rollen in Frage.

    Und wie leitest du aus der Bibel ab, dass man die Sklaverei abschaffen, weil kein Mensch einen anderen besitzen und ihn gegen seinen Willen zu einer Arbeit zwingen darf? Was ja weit darüber hinaus geht als den anderen zu lieben und sich um ihn zu sorgen, man kann schliesslich auch seine Tiere lieben und sie hegen und pflegen.

    Und wie leitest du aus der Bibel die Religionsfreiheit ab? Missionieren verstösst ja spätestens ab dem Punkt, wo es dem Opfer unangenehm wird, dagegen.

    ps. Atheismus hat nichts mit den Menschenrechten zu tun, weil diese Teil einer Weltanschauung sind und der Atheismus ja keine solche ist. Die Weltanschauung, welche viele Atheisten vertreten, ist der Humanismus. Und der stützt sich wesentlich mehr auf die Menschenrechte als es in irgendeiner religiösen Weltanschauung der Fall ist.

    pps. Atheismus ist wirklich nichts weiter als dass einen die Gottesbeweise nicht überzeugen und man daher nicht die Notwenigkeit sieht, an die Existenz einer solchen Figur zu glauben.
    Zeig mir einen Atheisten, der von sich selbst sagt, dass er Gott hasst. (Was nicht das gleiche ist, wie die Religion zu hassen.)

55. Du schaffst es wirklich meterlange Ausführungen zu produzieren, die uns keinen Millimeter nach vorne bringen ..

    Ich hatte schon gesagt, unter Diskriminierung verstehe ich eine Ungleichbehandlung die nicht gerechtfertigt ist. Mehr braucht man dazu nicht zu sagen.

    Was kümmert mich die EKD. Eine Kirche ist grundsätzlich keine GmbH, setzt sich allgemeinen Nutzen im Gegensatz zu persönlichen Profit zum Ziel. Ich verstehe aber grundsätzlich nicht wozu dieser Punkt ausdiskutiert werden muss.

    Das Beispiel mit dem Schiff habe ich mir selbst ausgedacht, soviel Kreativität bekomme ich schon zusammen. Und über die österreichische Rechtslage brauchst du mich schon gar nicht belehren, da habe ich den Magister. Dieser Mord ist niemals gerechtfertigt, nur entschuldet. Wäre er gerechtfertigt, dürfte der Getötete sich im Todeskampf ja nicht wehren.

    Deine Unterscheidung zwischen Ethik und Moral bringt uns nicht weiter. Den Begriff kann man austauschen, Ethik ist nur ein fesches Wort damit man sich von der religiöser Moral abgrenzen kann (persönl Meinung).

    Mein Leidensbegriff ist immer gleichgeblieben. Das Prostituiertenbespiel passt, du möchtest es nicht wahrhaben. Die Beraubung der Autonomie ist nur dann Leid, wenn die Person das mitbekommt. Leid ist immer nur subjektiv.

    Einen Mörder nicht zu bestraften ist unmoralisch. Ihn gerecht zu bestrafen moralisch. Ihn zu hoch zu bestrafen unmoralisch. Hier ist auch schon alles gesagt.

    Eugenik. Du versuchst wieder dich durch sinnlose Definitionsmarathons aus der Affäre zu ziehen. Hör jetzt wirklich damit auf. Du weißt worüber ich rede, ich habe keine Lust darauf.

    Du streitest wirklich ab, dass Atheisten nicht Meinungen ernsthaft vertreten, die Hass gegenüber die Menschheit in ihrer Gesamtheit ausdrücken? Ernsthaft?

    Eine Abtreibung tötet Leben. Immer. Und verhindert nicht zwangsläufig Leid. ZB Tim Tebow, den die Ärzte unbedingt aus medizinischen Gründen abtreiben wollten. Glück für ihn, dass er Christen als Eltern hatte. Wie du so locker über die Vernichtung von Menschenleben redest, ist tiefst verstörend. Zum Fremdschämen, was da die Atheisten da immer produzieren.

    Hör bitte auf von diesem schwachsinnigen wirklich vertrotteltem Video zu reden. Die Vortragende/r (ist das ein Männchen oder Weibchen?) zieht auf übelste, kindische und erniedrigende Weise auch über das Christentum her. Sowas muss ich mir nicht anschauen, das ist untergriffig und verletzend.

56. Zusammengefasst sagt dein letzter Beitrag:
    Du verwendest alle Begriffe richtig und alle verwenden sie so wie du, nur ich stelle mich absichtlich blöd, indem ich das bestreite.
    (btw. von irgendwelche Begründungen mal wieder weit und breit keine Spur.)

    Dass dich meine Gedanken verstören, tut mir leid. Das zeigt aber auch, dass du offenbar du keine Erfahrung in Sachen Ethik, denn in dieser Disziplin sind sie an der Tagesordnung.
    Auch dass du den Fötus mit dem Menschen verwechselt, der sich aus diesem Entwickelt hat, deutet auf genau dieses Defizit hin.

    „Du strei­test wirk­lich ab, dass Athe­is­ten nicht Mei­nun­gen ernst­haft ver­tre­ten, die Hass ge­gen­über die Mensch­heit in ih­rer Ge­samt­heit aus­drü­cken? Ernsthaft?“
    Jap. (Sofern ich den Satz richtig verstehe. Mir schein da ein „nicht“ zu viel zu sein.)
    Atheisten hegen keinen Hass gegen die Menschheit.
    Zeig mir einen!
    (Du wirst jetzt Hitler und Stalin nennen, nicht war?)
    Zeig mir einen, der nicht Chef einer Diktatur ist.
    Zeig mir einen, der ein durchschnittliches Leben führt.

    Jap, du brauchst dir nichts anzuschauen. Doch ohne es anzuschauen, kannst du dir kein Urteil bilden und müsstest folglich eigentlich schweigen.
    Wenn da aber was falsches gesagt wird, musst du schon zeigen wo und wieso es falsch ist.
    Oder stelle ich mich hier auch dumm, wenn ich deiner Beteuerung, dass das einfach blöd ist, keinen Glauben schenke, weil alle Menschen deinen Beteuerungen vertrauen?

57. Zeig mir eine Studie, wo Atheisten bezüglich Glücklichsein, Optimismus oder Hilfsbereitschaft schlechter abschneiden als Religiöse.

58. Wenn dich meine meterlangen Erklärungen nicht weiter bringen, so liegt dass vielleicht an deiner fehlenden Auffassungsgabe, denn da du mich auf keine konkreten Denkfehler aufmerksam machst (indem du sie auch begründest), muss ich davon ausgehen, dass logisch an meinen Argumenten nichts auszusetzen ist und du sie einfach aus Prinzip ablehnst.

59. Nein, deine meterlangen Ausführungen sind einfach nutzloses Geschreibsel. Ich wünschte so sehr, du würdest einen Tag als Junior Associate arbeiten. Mit einem Rotstift würde man da 90% streichen, weils einfach am Thema vorbeigeht.

    Mein Kronzeuge dazu: deine wiederholten Ausführungen zu dem Schiffsbeispiel. Du schaffst es wohl einfach nicht einen Fehler zuzugeben – obwohl das wirklich hier entschuldbar ist. Du kennst dich eben im österreichischen Recht nicht aus, ja mei, das ist keine Schande. Trotzdem schaffst du es nicht zuzugeben, dich hier geirrt zu haben. Und darauf habe ich dich konkret aufmerksam gemacht, mein Lieber!

    Ein Fötus ist menschliches Leben oder habe ich da was verwechselt? Das zerquetschen eines Insekts kommt bei dir dem Töten eines Fötus gleich? Ja – dann schäm dich. Nein – dann lass mal hören, was für einen Stellenwert menschliches Leben für dich hat!

    „Zeig mir eine Stu­die, wo Athe­is­ten be­züg­lich Glück­lich­sein, Op­ti­mis­mus oder Hilfs­be­reit­schaft schlech­ter ab­schnei­den als Religiöse.“

    Und wieder scherst du alle Religionen über einen Kamm. Es gibt schlechte Religionen (wie zB den Islam), die sich genauso gegen Gott stellen wie die Atheisten. Die gehören daher gemeinsam mit dir in eine Schublade, nicht mit mir. Du solltest eher fragen: Gibt es positive Effekt, wenn sich Menschen an Jesus ausrichten, und seine Gebote der Liebe befolgt? Ja, darauf ein fettes Amen.

60. LOL
    Ich wünschte, du würdest mal einen Tag in der Philosophie oder in einer Naturwissenschaft arbeiten. Jede Behauptung ohne Begründung würde dem Rotstift anheim fallen. Das wären dann weit über 90%. (Von einem wirren Sprachgebracht ganz zu schweigen. (Die ist schon klar, dass im wissenschaftlichen Diskurs die Begriffe manchmal etwas andere Bedeutungen haben, oder?))
    Meine meterlangen Ausführungen sind Erklärungen, insofern bin ich – unter der Annahme, dass das eine philosophische Diskussion ist – auf der sicheren Seite.
    (Ich hege allerdings den Verdacht, dass ich auch als Junior Associate, wenn ich meine Punkte nicht begründe, kritisiert würde.)

    „Totschlag § 76. Wer sich in einer allgemein begreiflichen heftigen Gemütsbewegung dazu hinreißen läßt, einen anderen zu töten, ist mit Freiheitsstrafe von fünf bis zu zehn Jahren zu bestrafen.“ http://de.wikipedia.org/wiki/Totschlag_(%C3%96sterreich)
    Ich bin im Recht tatsächlich nicht besonders bewandert, doch wenn ich mir den obigen Paragrafen anschaue, dann könnte die Situation auf dem Schiff einer „allgemein begreiflichen heftigen Gemütsbewegung“ entsprechen, welche die Tat nicht einen Mord sein lässt, sondern lediglich ein Todschlag.
    Ich bin gern bereit mich eines besseren belehren zu lassen, doch dazu müsstest du mir schon erklären, wie es genau ist oder wo mein Denkfehler ist. Du bietest aber nur Feststellungen an und erwartest, dass sich sie dir ohne Erklärung abkaufe.

    „Und wie­der scherst du alle Re­li­gio­nen über ei­nen Kamm.“
    Keineswegs, du kannst mir eine so detaillierte Studie bringen wie du willst. Die Ergebnisse können auf so viele Religionen und Subreligionen aufgedröselt sein, wie sie wollen. Die Studie soll einfach zeigen, dass Atheisten klar zurückfallen hinter der Religion deiner Wahl.

    Oder auch so: Gibt es eine Studie, die den positiven Ef­fekt im Vergleich zum Atheismus nachweist, wenn sich Men­schen an Je­sus aus­rich­ten, und seine Ge­bote der Liebe be­folgen?

    „Ja, dar­auf ein fet­tes Amen.“
    Zeig!
    Ohne Nachweis kein Amen.

61. „Ich bin im Recht tat­säch­lich nicht be­son­ders be­wan­dert, doch wenn ich mir den obi­gen Pa­ra­gra­fen an­schaue, dann könnte die Si­tua­tion auf dem Schiff ei­ner “all­ge­mein be­greif­li­chen hef­ti­gen Ge­müts­be­we­gung” ent­spre­chen, wel­che die Tat nicht ei­nen Mord sein lässt, son­dern le­dig­lich ein Tod­schlag.“

    OK, du weißt aber ja auch wirklich alles besser, ne. Ein Totschlag ist dann aber weder gerechtfertigt noch entschuldbar (das habe ich mich ja nicht mal zu behaupten gewagt!), dass ist dir Spaßvogel ja wohl bewusst? Damit habe ich jetzt nun mal endlich eine Diskussion wirklich haushoch gewonnen! Immerhin!

62. Deshalb habe ich auch von Notwehr gesprochen.
    Was du schreibst gilt für Mord noch viel mehr.

    Ich gehe davon aus, dass in einem solchen Fall im Urteil nicht von Mord gesprochen wird, sondern ein anderer Begriff verwendet wird, der die Straffreiheit ermöglicht.
    Ausser du zeigst mir, wie bei einer Verurteilung des Mordes von der „Freiheitsstrafe von zehn bis zu zwanzig Jahren oder mit lebenslanger Freiheitsstrafe“ abgesehen werden kann.

    Nach meinem Verständnis kann bei einer rechtsmässigen Verurteilung die vom Strafgesetzbuch gesetzte Spanne der Strafe nicht ignoriert werden. Genau deshalb hat man sie ja. Und genau deshalb hat man verschiedene Tatbestände mit je verschiedenen Spannen.

63. Persönlich bin ich aber am meisten an der Studie interessiert, welche deine Ressentiments gegenüber dem Atheismus bestätigt.

64. In Notwehr einen Todschlag begehen?! Uiiii .. das ist ja ein Festessen hier! Ich wünschte du würdest grad in der Klasse beim Prof. Tipold sitzen.

    Zur Aufklärung: zu einer Verurteilung wegen Mord kommt es nicht. Die Tat wäre straffrei. Der Mord (ja es ist ein Mord) wäre nämlich entschuldigt – nicht aber gerechtfertigt. Das ist wichtig. Denn der Gesetzgeber sagt klar, dass die Tat moralisch nicht richtig war, belässt es dabei.
    Eine Begründung hatte ich dazu geliefert. Würde man nicht zu diesem Ergebnis kommen, dann dürfte sich der Gegner am Boot nämlich nicht wehren. Einen gerechtfertigten Angriff darf man nicht abwehren – zB wenn man in Notwehr auf einen bewaffneten Einbrecher schießt, darf dieser nicht zurückschießen, weil Notwehr gerechtfertigt ist. Notwehr ist auch moralisch einwandfrei.

65. Wie lautet nun das Urteil in diesem Fall?

    Und wo bleibt die Studie?

66. Das moralische Urteil lautet, dass die Tat unmoralisch war. Das gerichtliche Urteil lautet auf Freispruch wegen entschuldbaren Notstandes (bzw würde es nicht zu einer Anklage kommen, da klarer Fall). Es ging aber eben um die Frage der Moralität der Abtreibung – da ja gerade Dawkins von Moral sprach. Hierzu meinte ich, dass Abtreibung höchstens entschuldbar, aber niemals moralisch richtig sein kann. Test: wenn das Baby sich gegen die Abtreibung wehren könnte (hypothetisch), würdest du dem Baby das Recht sich zu wehren zugestehen oder müsste sich das Baby abtreiben lassen?

    Ich schreib dir wegen der Studie dann am Abend.

67. Das heisst, wenn du ihn dann einen Mörder nennst, dann könnte er dich wegen Rufschädigung verklagen?

    So bist du zu guter Letzt doch noch genau auf meine Position eingeschwenkt :)
    Dass die Abtreibung „doof“ ist, habe ich von Anfang an gesagt. (Moral – intersubjektive Einschätzung)
    Dass sie dennoch entschuldbar (und daher vielleicht sogar notwendig) sein kann, ebenfalls. (Ethik & Rechtssprechung)
    Ich unterstrich diese Differenz im Gegensatz zu dir nämlich immer sehr deutlich.
    Ich habe lediglich nie so deutlich zwischen gerechtfertigt und entschuldbar unterschieden. Für mich sind das Synonyme, die aber im Rechtsjargon zwei völlig verschiedene, klar definierte Konzepte sein können. Darauf hättest du mich ruhig hinweisen können ;) (Obwohl ich den Verdacht habe, dass die Unterscheidung nicht im Rechtsjargon liegt, sondern sich allein aus deiner Theologie speisst, wo das Entschuldigen/Verzeihen ja eine zentrale Rolle innehat.)

    Meine Unterscheidung zwischen Moral und Ethik ist nicht allgemein. Für viele, darunter vielleicht Dawkins, kann Moral daher diese beiden Bedeutungen haben und man muss sich jeweils anschauen, welche gerade gemeint ist.
    Hätte wohl geholfen, wenn du meine Texte nicht unter der Voraussetzung gelesen hättest, dass sie so oder so falsch sind ;)
    So als Maxime: Von allen Interpretation wähle immer die für deinen Gegenüber am vorteilhafteste ;)

    Wenn ein Fötus sich gegen die Abtreibung (bewusst) wehren könnte, wären das gänzlich andere Voraussetzungen und daher nicht auf unsere Diskussion übertragbar. Genau auf dem Besitz dieser Fähigkeiten gründet sich ja zu einem grossen Teil die Andersbehandlung von Fötus und Erwachsenen (Baby inklusive).

68. Du hast endlich gerafft was ich seit drei Tagen hier sage, und du meinst ich wäre eingeschwenkt? Bist du noch zu retten? DESWEGEN habe ich schon viermal eine Diskussion mit dir abgebrochen.

    ES IST EIN RIESENUNTERSCHIED zwischen gerechtfertigt und entschuldbar, das hat tiefste Konsequenzen!!! Ach du Schande!

    Aso, also was sich nicht wehren kann, kann ermordet werden, DAS ist dein Kriterium? OMG zwischen Wehrlosigkeit und „Freigabe zum Abschuss“ unterscheidest du ja hoffentlich!

69. „ES IST EIN RIESENUNTERSCHIED zwi­schen ge­recht­fer­tigt und ent­schuld­bar, das hat tiefste Kon­se­quen­zen!!!“

    WELCHER?
    Nicht nur sagen, dass es einer ist, sondern auch erklären, welcher es ist, und zeigen, dass nicht nur du ihn machst.

    Zum „Aso…“
    Lies es nochmals. Und zwar das was ich schreibe, nicht das, was du mir unterstellen willst.

70. Die Strategie kam mir die ganze Zeit schon so bekannt vor…
    http://youtu.be/E6ADGIHIKnI?t=15s

71. „WELCHER?
    Nicht nur sa­gen, dass es ei­ner ist, son­dern auch er­klä­ren, wel­cher es ist, und zei­gen, dass nicht nur du ihn machst.“

    Ich habs dir dreimal erklärt. Selbst wenn ich es dir nicht erklärt hätte, da kann man voll easy selbst draufkommen. Soll ichs dir jetzt ein viertes Mal erklären? Ja was soll’s:

    – gerechtfertigte Gewalt ist moralisch OK; und sowieso straffrei;
    – entschuldigte Gewalt ist moralisch nicht OK; trotzdem aber straffrei;
    – gegen gerechtfertigte Gewalt ist Widerstand moralisch falsch; wer gegen gerechtfertigte Gewalt vorgeht, macht sich selbst strafbar;
    – gegen entschuldigte Gewalt ist Widerstand moralisch OK; wer dagegen vorgeht, macht sich nicht strafbar.

    Das habe ich oben genügend ausgeführt.

72. „und zei­gen, dass nicht nur du ihn machst.”

    Dass dies also auch in der Rechtsprechung und im Juristenjargon so verwendet wird.
    (insbesondere dass da auch die Moral mit reingenommen wird)

73. ‚“und zei­gen, dass nicht nur du ihn machst.”‘

    Ich habe hier einen Mag. iur.. Ich muss dir gar nichts beweisen. So wie ich das hier wiedergebe, stimmt das, oder erkennst du verdammt noch mal einen Widerspruch? – wenn dann raus damit! Komm mal mit Argumenten daher. Hol dir doch ein 1mal1 Einführung ins Strafrecht, das wird in der Schweiz auch nicht anders sein.

    Grundsätzlich ist es nach christl Moral moralisch sich an die Gesetze des jeweiligen Landes zu halten. Wer behauptet, die Wertung eines Gesetzes wäre unmoralisch, sollte das darlegen, ihn trifft die Beweislast, nicht anders herum.

74. Weil du mich so verdammt nervst gebe ich gerne Quellen an, bezweifel aber, dass du daraus schlau wirst. Kernaussage: ein entschuldigte Handlung ist kein rechtmäßiges Verhalten:

    § 10 StGB Entschuldigender Notstand

    Gesetzestext
    (Berücksichtigter Stand der Gesetzgebung: 1. September 2014)

    (1) Wer eine mit Strafe bedrohte Tat begeht, um einen unmittelbar drohenden bedeutenden Nachteil von sich oder einem anderen abzuwenden, ist entschuldigt, wenn der aus der Tat drohende Schaden nicht unverhältnismäßig schwerer wiegt als der Nachteil, den sie abwenden soll, und in der Lage des Täters von einem mit den rechtlich geschützten Werten verbundenen Menschen kein anderes Verhalten zu erwarten war.

    (2) Der Täter ist nicht entschuldigt, wenn er sich der Gefahr ohne einen von der Rechtsordnung anerkannten Grund bewußt ausgesetzt hat. Der Täter ist wegen fahrlässiger Begehung zu bestrafen, wenn er die Voraussetzungen, unter denen seine Handlung entschuldigt wäre, in einem Irrtum angenommen hat, der auf Fahrlässigkeit beruhte, und die fahrlässige Begehung mit Strafe bedroht ist.

    Meinung von Höpfel:

    I. Grundsätzliches

    A. § 10 als eine Grenzposition des normativen Schuldelementes

    § 10 behandelt den Entschuldigungsgrund der Unzumutbarkeit rechtmäßigen Verhaltens, den entschuldigenden Notstand. Damit ist er die Nachfolgebestimmung zu § 2 lit g StG, zum „unwiderstehlichen Zwang“, wie er zuletzt verstanden worden ist (vgl Rittler I, 232, Nowakowski, Grundzüge 77, Platzgummer, JBl 1959, 338), nämlich als Grenzposition des normativen Schuldelements (s Nowakowski, Voraufl Vorbem §§ 3–5 Rz 44). Sie wird auch durch andere Entschuldigungsgründe erreicht, die im BT vorgesehen sind (s zB § 91 Abs 3, § 94 Abs 3 und §§ 95, 115 Abs 3, § 286 Abs 2 Z 1, §§ 290, 299 Abs 4; § 9 Satz 2 FinStrG [dazu oben § 9 Rz 18 aE], § 19 Abs 3 UWG); ausnahmsweise als Grund für das Absehen von einer bestimmten Sanktion ausgestaltet findet sich die Disproportionalität des den Täter treffenden Vorwurfs in § 19a Abs 2. § 10 gilt an sich für alle Deliktstypen, wird aber von der neueren Fahrlässigkeitslehre auf Vorsatzdelikte beschränkt (s Rz 23); grundsätzlich wird jede Handlung straffrei, wenn seine Voraussetzungen zutreffen, und das kann bei jedem Deliktstypus der Fall sein.

    D. Verhältnis zu Rechtfertigungsgründen

    Nach früher verbreiteter Meinung kann sich auf entschuldigenden Notstand nur berufen, wer keine Möglichkeit hat, den Schaden durch ein rechtmäßiges Verhalten hintanzuhalten. Rechtfertigungsgründe hätten danach einen ausschließenden Vorrang, vor allem gegenüber einem rechtswidrigen Angriff die Notwehr (vgl die Hinweise bei L/St § 10 Rz 21). Das öStGB hat sich dieser Meinung nicht angeschlossen, denn man hat erwogen, dass der Gefährdete durch die Verweisung auf einen Rechtfertigungsgrund überfordert sein kann (EBRV 1971, 75); so zB mag die Notwehr – dem wird auch § 3 Abs 2 noch nicht gerecht – einen Einsatz verlangen, zu dem dem Angegriffenen der Mut fehlt. Das Risiko mag sich auf andere Weise sehr verringern lassen. So kann man den Vorrang der Abwehr durch eine rechtmäßige Handlung zwar grundsätzlich bejahen, aber damit den entschuldigenden Notstand doch nicht ein für alle Mal ausschließen (L/St § 10 Rz 21). Die Reaktionsweise eines mit den rechtlich geschützten Werten verbundenen Menschen ermöglicht vielmehr auch hier eine Beurteilung des Einzelfalles.

    Angeblich sollen rechtfertigender und entschuldigender Notstand gegenüber einem rechtswidrigen Angriff nicht in Betracht kommen, sondern nur Notwehr (L/St § 10 Rz 3, ÖJZ-LSK 1977/307). Das mag für den rechtfertigenden Notstand gelten, um die Beschränkung auf notwehrfähige Güter lückenlos aufrechterhalten zu können (vgl Nowakowski, Voraufl § 3 Rz 3 aE), obwohl man es als widersprüchlich empfinden kann, dass der rechtswidrig Angegriffene auf diese Weise vor einer Abwehrhandlung zum Schutz eines anderen Rechtsgutes abgeschirmt wird, die jedem unbeteiligten Dritten gegenüber – in den ohnehin engen Grenzen rechtfertigenden Notstandes – in Betracht kommt. Für den nur entschuldigenden Notstand lässt sich eine solche Beschränkung aber schwerlich vertreten. Auch hier bietet der objektive Maßstab des § 10 Abs 1, letzter Satzteil, hinlänglich Schutz. So wird man den Ausschluss des Notstandes gegenüber einem rechtswidrigen Angriff nicht aufrechterhalten dürfen. Es handelt sich vielleicht nur um einen Restbestand der Meinung, dass Rechtfertigungsgründe den Vorrang vor diesem Entschuldigungsgrund haben.

75. aber deiner Meinung nach ist die Tat im Schiffsbeispiel ja Totschlag^^ whattever.

76. Mein Problem mit dir ist, dass du überall eine (biblische) Moral (gut/böse) reinzudrücken versuchst.

    Mit deinen Definitionen hast du aber tatsächlich einen interessanten Unterschied zwischen entschuldigt und gerechtfertigt verdeutlicht, der mir vorher so nicht ganz bewusst war.

    gerechtfertigte Gewalt, wenn Abhalten strafbar (ethisch falsch)
    Beispiel: Der Versuch den Vollzug einer rechtskräftigen Strafe zu verhindern ist strafbar, daher ist Strafe gerechtfertigte Gewalt.
    entschuldigte Gewalt, wenn abhalten nicht strafbar (ethisch erwünscht)
    Beispiel: Der Versuch jemanden daran hindern aus Notwehr jemanden zu töten ist erwünscht, daher ist Notwehr entschuldigte Gewalt.

    Im konkreten Fall verschwimmen aber die Grenzen sehr schnell, finde ich. Weil je nach Perspektive etwas anderes zum Zug kommen kann. Wenn beispielsweise die verhängte Strafe zu gross ist, dann ist es zwar strafbar etwas dagegen zu unternehmen, andererseits ist aber auch erwünscht.
    Das heisst, gerechtfertigt und entschuldigt befinden sich nicht auf entgegengesetzten Seiten der gleichen Achse sondern spannen gewissermassen als zwei Achsen eine Fläche auf.

    In der Ethik gibt es viele solche Beispiele, wo es mit einem schlichen entweder oder nicht funktioniert.

    Der Punkt ist aber, dass man hier völlig ohne Moral im Sinne von Zuschreibung von gut und böse auskommt. Was Sinn macht, weil die Moral in deinem Sinn kulturell (und persönlich) geprägt ist und beispielsweise auch zu Themen wie Homosexualität oder Masturbation was zu sagen haben glaubt, was das Recht aber gar aus ethischer sicht nichts angeht.

    Mein Verdacht bleibt daher: Dass du deine Moral hier tatsächlich reinzudrücken versuchst, obwohl sie da gar nicht hingehört.

    „Ich muss dir gar nichts be­wei­sen.“
    Natürlich nicht, aber so funktionieren nun mal Diskussionen ;)

77. Danke für den Text, der kam rein, während ich meinen Text noch schrieb. Vielleicht muss ich dann noch was revidieren.

78. Jap, wie ich vermutete, da steht nix von Moral drin.

    Womit sich mein Verdacht bestätigt, dass du die da selbst reindrückst um die Sache mit einer (biblischen) Moral kompatibel zu machen.

79. Das ist das 1 mal 1 des Strafrechts, keine neuen Gedanken oder Definitionen von mir. Falls du diese Gedankespiele interessant findest (ich fand Strafrecht wahnsinnig interessant), solltest du dir vielleicht eine Lektüre als Einführung besorgen.

    Moral steht nicht wörtlich dort, sondern das Wort rechtmäßig. Wie erwähnt, ist für einen Christen alles was nicht rechtmäßig ist, grundsätzlich unmoralisch. Wer das Gegenteil behauptet, muss das beweisen.

    „Bei­spiel: Der Ver­such den Voll­zug ei­ner rechts­kräf­ti­gen Strafe zu ver­hin­dern ist straf­bar, da­her ist Strafe ge­recht­fer­tigte Ge­walt.
    ent­schul­digte Ge­walt, wenn ab­hal­ten nicht straf­bar (ethisch er­wünscht)“

    Gerechtfertigte dh rechtmäßige Gewalt ist mehr als entschuldigte Gewalt. Gerechtfertigte Gewalt ist moralisch dh. rechtmäßig und daher strafbar. Entschuldigte Gewalt ist nicht rechtmäßig, daher unmoralisch, aber straffrei.

    „Bei­spiel: Der Ver­such je­man­den daran hin­dern aus Not­wehr je­man­den zu tö­ten ist er­wünscht, da­her ist Not­wehr ent­schul­digte Gewalt.“

    Nein. Notwehr ist rechtmäßige, daher moralische Gewalt. Die Behinderung der Notwehr ist höchstens entschuldbar. Da musst man sich aber ein wirklich wirres Beispiel einfallen lassen. Vielleicht fällt mir da was ein wenn ich lange nachdenke.

80. Was unrechtmässig ist, ist unmoralisch?
    Frauenstimmrecht war unrechtmässig, also war es unmoralisch?
    Minarettbau in der Schweiz ist unrechtmässig, also ist es unmoralisch?

    Was rechtmässig ist ist also moralisch?
    Sklaverei war rechtmässig, also war es moralisch? (Und sich dagegen aufzulehnen war entsprechen unmoralisch :)))
    Mädchenbeschneidung war rechtmässig, also war es moralisch?
    Homosexualität ist rechtmässig, also ist es moralisch?
    Masturbation ist rechtmässig, also ist es moralisch?
    Abtreibung ist rechtmässig, also ist sie auch moralisch?
    Denk dir was im Nationalsozialismus…

    Wenn wir aus unserer Erfahrung extrapolieren, dann werden heute sicher Dinge erlaubt sein, die in Zukunft verboten sein werden. Beispielsweise gewisse Giftstoffe in Lebensmitteln. Es ist also moralisch dieser weiter einzusetzen?

    Hm…

    Willst du wirklich eine Gleichsetzung von Moral und Recht machen?

    Sorry, aber das ist Blödsinn.
    Du versuchst deine (biblische) Moral mit unserem Rechtssystem in Einklang zu bringen. Moral umfasst aber auch Dinge, die das Recht & die Ethik nichts angehen. Und so kommt was ziemlich krummes raus, wo die Moral sich vor dem Recht beugt.
    Würdest du jedoch die Moral als Basis machen und das Recht nach ihr ausrichten, dann könnte das verheerend enden.

81. Geht es dir eh gut oder? Ich habe nur gesagt, als Grundregel ist mal was unrechtmäßig ist unmoralisch. Die Beweislast, dass etwas unrechtmäßiges unmoralisch ist trägt der, der es behauptet. OMG.

    Zum anderen Beispiel zB:

    Der Räuber A hängt an einer Klippe mit seinen Händen fest, an deinem Fuß hält sich die unschuldige B fest, und gemeinsam hängen sie so von der Klippe herunter. Beide haben eine Pistole.

    Auf der anderen Seite kommt plötzlich der Polizist C dazu. A sieht C und macht Anstalten seine Waffe zu ziehen. C sieht das, und zieht in Notwehr seine Waffe.

    B sieht das, zieht ihre Waffe am schnellsten und erschießt C.

    B handelte unrechtmäßig, daher unmoralisch, ist aber entschuldigt, daher straffrei.

82. Fehler: Die Be­weis­last, dass et­was un­recht­mä­ßi­ges mo­ra­lisch ist trägt der, der es be­haup­tet.

83. Ich habe nur deine Grundregel angewendet und bin zu Schlüssen gekommen, von denen ich mir nicht vorstellen kann, dass du sie als moralisch, resp. unmoralisch betrachten würdest.

84. Ja, du hast die Beweislast erfüllt, bravo.

85. Wolltest du nicht noch wegen der Studie schreiben?